Z pandemia Polska przegrala

 Z pandemia Polska przegrala
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26968900,kedzierski-bedzie-jak-bylo-tyle-ze-bardziej-z-pandemia-polska.html
"Kędzierski: Będzie, jak było, tyle że bardziej. Z pandemią Polska przegrała
Mamy tragiczną śmiertelność drugiej jesiennej fali, prawdopodobnie będziemy mieli tragedię obecnej wiosennej fali, ale informacje, że naprawdę było źle, docierają z ponad miesięcznym opóźnieniem, kiedy ludzie już przestają tym żyć. Znacznie łatwiej jest tę tragedię ukryć - z Marcinem Kędzierskim rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Jest źle? Bardzo źle? Najgorzej w całej Unii?

Marcin Kędzierski: Jest dobrze i źle zarazem. Gospodarczo sobie poradziliśmy, odpowiedź polskiego rządu w postaci ogromnych pakietów pomocowych była jedną z lepszych w Europie. Zjazd PKB oczywiście zaliczyliśmy, ale jeden z najniższych w Unii. Natomiast jeśli pytasz o kwestie zdrowotne to mamy katastrofę. Jesteśmy najgorsi albo prawie najgorsi.
Uratowaliśmy PKB, ale ludzi już nie?

I być może ten fakt coś o nas mówi jako o społeczeństwie. Odzwierciedla nasze prawdziwe priorytety.
Morze ofiar?

Morze. Na samym początku w pierwszych dniach marca 2020 roku mówiono, że miarą skuteczności państwa w radzeniu sobie z pandemią będzie liczba nadmiarowych zgonów. Nawet rządzący przyznawali, że ta liczba pokaże, czy zdaliśmy egzamin. Nie zdaliśmy.
70 tysięcy zgonów?

To dane za zeszły rok. Teraz ta liczba się prawdopodobnie podwoi.
Czy to nie jest dziwne, że gospodarczo idzie nam świetnie, a jednocześnie ludzie umierają jak nigdzie?

Jest to dziwne. I - powtórzę - być może to coś o nas mówi. Nie tylko o władzy i jej błędach. Tym bardziej, że liczba zgonów do nas nie przemawia. Jak pójdziesz na bazarek, to ludzie rozmawiają o kolejnych obostrzeniach, sprzecznych decyzjach rządu, maseczkach, pomstują, narzekają, ale o tym, że mamy najwyższą śmiertelność w Europie - już nie. To jest totalnie wypchnięte z naszej świadomości.
Dlaczego?

Nie wiem. Umierają głównie ludzie starsi, więc w wielu rodzinach jest takie przeświadczenie: przyszedł na nich czas. I nie staje się to powszechną tragedią. Pracownicy służby zdrowia, którzy widzą ten dramat na własne oczy, stanowią zbyt małą część społeczeństwa, żeby ta opowieść rozniosła się szeroko.
Rząd twierdzi, że jeśli chodzi o umieralność jesteśmy w połowie europejskiej stawki. Morawiecki pokazuje na konferencjach tabelki. To jest z czapy? Oni kłamią?

Kłamią i nie kłamią. Pokazują oficjalne dane o zgonach. Jak popatrzymy na październik i listopad zeszłego roku, czyli szczyt poprzedniej fali, to zdarzało się, że oficjalne dane uwzględniały niecałe 50 procent zmarłych na covid. Reszta umierała poza statystyką.
Bo oni fałszują dane? Poprawiają?

Nie muszą. Polska od lat ma bardzo nieefektywny system raportowania o zgonach, przyczyna śmierci w około 40 procentach przypadków brzmi: "inne", czyli po prostu ludzie umierają z powodu śmierci. Nie robimy porządnej klasyfikacji. Nasz system raportowania nie funkcjonuje i od dawna zwracają na to uwagę polskie i międzynarodowe służby sanitarne.
Czyli co właściwie wiemy o rozwoju pandemii w Polsce? Co jest twardą informacją?

Tak naprawdę tylko dwie liczby: zgony nadmiarowe i zajęte łóżka. Cała reszta jest względna.
Względna?

Z oficjalnej liczby zdiagnozowanych przypadków nie dowiesz się, czy fala rośnie czy opada. Coś tam możesz z tych danych wydłubać, ale niewiele. Mamy jeden z najwyższych na świecie odsetek testów pozytywnych - zdarzało się, że 50 procent. To oznacza, że system kompletnie nam nie mówi, jaka jest realna skala epidemii, bo wtedy ten wskaźnik musiałby być niższy niż 5 procent. Chodzimy we mgle.
No ale coś chyba wiemy z tej nadmiarowej liczby zgonów.

Owszem, ale za późno. Liczba nadmiarowych zgonów podawana jest z trzytygodniowym opóźnieniem.
Czyli dopiero trzy tygodnie po szczycie fali możemy powiedzieć: "o, był szczyt fali". Tak?

Gorzej. Bo zgon następuje trzy-cztery tygodnie od infekcji, czyli informacja o zgonach nadmiarowych opisuje tak naprawdę stan epidemii sprzed siedmiu tygodni. Może więc być tak, że dowiemy się o szczycie fali pięć-sześć tygodni po tym, kiedy on był w realu.
No ale zaraz. Przecież ty co tydzień piszesz swoje pandemiczne raporty i coś jednak udaje ci się przewidzieć.

Bardziej na czuja. Obawiam się, że na czuja działa też rząd.
A liczba zajętych łóżek? Mówiłeś, że ona jest twarda i pokazuje realny stan pandemii.

Tyle że jak idzie fala, to ta liczba działa tylko do pewnego momentu. A potem się kończy i już dalej nic nie mówi.
Kończy się?

Patrzysz na liczbę zajętych łóżek: "Uff, przestało przybywać chorych w szpitalach, czyli jesteśmy już u szczytu fali". A fala tak naprawdę pędzi dalej.
Bo?

Miejsca w szpitalach kończą się wcześniej niż powinny. Tak było jesienią, kiedy z danych o zachorowaniach wynikało, że liczba hospitalizowanych powinna rosnąć, a ona się zatrzymała na poziomie około 23 tysięcy. Dziwne, prawda? Przecież rząd zadeklarował, że łóżek jest 37-38 tysięcy, więc do tej granicy mieliśmy duży zapas. Tyle że realnie łóżek było właśnie około 23 tysięcy. Innymi słowy: rosnąca liczba zajętych łóżek dobrze odzwierciedla stan rozwoju pandemii do pewnego limitu, który też trzeba sobie wyznaczyć na czuja, bo oficjalny jest nieprawdziwy. Teraz rząd deklaruje, że łóżek jest 45 tysięcy, a mnie intuicja podpowiadała, że jest ich jakieś 32-33. Dobiliśmy do 35 tysięcy, więc i tak super, ale chyba to jest kres.
Zaraz, żebym cię dobrze zrozumiał: kiedy fala jest najwyższa i nasza wiedza o jej rozwoju jest na wagę złota, to my akurat wtedy nic nie wiemy?

Coś wiemy, ale za mało i na czuja. To można porównać do zepsutego prędkościomierza w "maluchu" - strzałka coś tam pokazuje, nieprecyzyjnie, bo strasznie skacze, a powyżej sześćdziesiątki w ogóle już nie chce iść.
Ale to znaczy, że co? Polska jest w pandemii ślepa?

Tak. Chodzimy po omacku.
Czy ten system testowania, który tak naprawdę niewiele mówi o stanie pandemii, myśmy wprowadzili specjalnie? Zbiliśmy termometr, żeby samych siebie nie denerwować? Czy jest jakiś inny powód?

Ta decyzja zapadła na początku września, kiedy obowiązek kierowania na testy przeszedł z sanepidu na lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. I nawet to rozumiem, bo sanepid orał już nosem ziemię, pracownicy byli na skraju wyczerpania, więc w zasadzie rząd nie miał wyjścia. Zaczęto wymagać od ludzi aż czterech objawów covidowych, żeby ich zakwalifikować do testu - tak było w przypadku teleporady. Lekarze nie byli na to przygotowani, musieli potwierdzać zgłoszenie profilem zaufanym, dla wielu to była abstrakcja. Z forów lekarskich wynikało, że połowa lekarzy nie zlecała testów, bo nie wiedziała jak. W październiku system poprawiono, liczba testów zaczęła rosnąć, ale po paru tygodniach wprowadzono nowe rozwiązanie - na pierwszy rzut oka rozsądne - że skierowanie na test automatycznie oznacza kwarantannę. Jeszcze zanim dostaniesz wynik. I wtedy ludzie błyskawicznie się nauczyli, żeby broń Boże się nie testować. Pojawiły się opowieści - rozchodzące się pocztą pantoflową i w mediach - że mimo wyniku negatywnego kwarantanna nie zostaje zdjęta i nakładane są grzywny. Liczba testów znów spadła. Człowiek na kwarantannie powinien po czterech-pięciu dniach dostać możliwość powtórnego testu, ale my nie testujemy osób na kwarantannie. Jeśli ktoś ma wynik pozytywny, to reszta rodziny tkwi na kwarantannie de facto 17 dni, chociaż mogą nie być zarażeni. I to się może zdarzyć nie raz, tylko kilka razy. Niektórzy członkowie polskiego rządu byli na kwarantannie czterokrotnie, sytuacja absurdalna.
Czyli zaczęła się gra społeczna w "jak uniknąć kwarantanny"?

Tak. Ale nie dlatego, że ludzie są głupi, tylko system testowania ich do tego "zachęcił". Polacy generalnie nie czują się w życiu bezpiecznie, to wynika między innymi z patologii naszego rynku pracy. Gdyby była gwarancja, że idziesz na test i na kwarantannę, ale państwo wypłaca ci sto procent dochodu i następnego dnia to ląduje na twoim koncie, to byłaby większa szansa, żeby ludzie zachowywali się inaczej. Owszem, dostają na kwarantannie chorobowe, choć pewnie nie zawsze. Ale - po pierwsze - 80 proc. pensji to dla wielu słabo zarabiających sytuacja, że brakuje im na czynsz. A po drugie przy rozregulowaniu naszego rynku pracy i tych wszystkich umowach śmieciowych wielu ludziom na kwarantannie nic się nie należy. Oni staną na głowie, żeby tego uniknąć.
A co powinno się zrobić?

Płacić sto procent i to wszystkim. To byłyby jakieś koszty, ale nieporównywalnie mniejsze niż ponosimy w sytuacji rozsiewania wirusa przez ludzi, którzy nie chcą się testować. Wtedy nie mamy żadnej kontroli nad pandemią i jesteśmy skazani na chaotyczne lockdowny, które w dodatku niewiele dają, bo są wprowadzane za późno. A wprowadzane są za późno, bo niewiele wiemy o aktualnym stanie pandemii z powodu wadliwego systemu testowania.

Powstrzymanie wirusa jest możliwe tylko na wczesnym etapie, dopóki ognisko się nie rozleje. Jeśli więc mamy wiedzę o tych ogniskach, to możemy mówić, że epidemią zarządzamy, a jak one się wymykają spod kontroli, to już jest lawina. I wtedy opowieści, że będziemy robić jakieś wywiady epidemiologiczne, zmieniać strategię testowania, coś poprawiać - mija się z celem, bo w zasadzie nic już nie działa. Chyba że radykalny lockdown z zakazem wychodzenia z domu, na który dzisiaj nikt się nie zgodzi.
I rządzący też chodzą we mgle, to znaczy nie mają żadnych swoich tajnych danych, z których coś jednak wiedzą?

Nie wiem tego, ale wydaje mi się, że nie mają. Z wszelkimi danymi publicznymi jest w Polsce ogromny problem. Jako państwo zbudowaliśmy wiele systemów informatycznych, które zbierają rozmaite dane, ale one często nie są analizowane i nie są też publicznie dostępne. Rząd przerabia dane częściowo, pewnie nie ma wystarczających możliwości analitycznych, ale nie chce się też tym zasobem podzielić z ośrodkami eksperckimi i akademickimi, które mogłyby władze wspierać w analizie. Dane leżą sobie gdzieś tam zbunkrowane, a dostępu do nich pilnuje się jak niepodległości. To dotyczy w zasadzie wszystkich obszarów działania państwa.
Dlaczego tak jest?

Bo dane mogłyby pokazać, że coś nie działa i rząd musiałby się z tego tłumaczyć. Więc lepiej nie wiedzieć. Ja to nazywam systemową zasłoną niewiedzy. No bo zobacz: mamy tragiczną śmiertelność tej drugiej jesiennej fali, prawdopodobnie będziemy mieli tragedię obecnej wiosennej fali, ale informacje, że naprawdę było źle, docierają z ponad miesięcznym opóźnieniem, kiedy ludzie już przestają tym żyć. Znacznie łatwiej jest tę tragedię ukryć. To nawet pewnie racjonalne z perspektywy zarządzania kryzysem PR-owym, ale kompletnie nieracjonalne z punktu widzenia polityki publicznej i zarządzania procesami. Systemowa zasłona niewiedzy to jeden z ważniejszych problemów naszego państwa, więc tym bardziej niepokojące są inicjatywy - jak ostatni pomysł Sądu Najwyższego - żeby jeszcze bardziej ograniczyć dostęp do informacji publicznej. To może kompletnie zablokować prowadzenie społecznych, oddolnych analiz.
Wtedy swoich kawałków o pandemii już byś nie mógł pisać?

I przecież tak było. Michał Rogalski zbierał dane o pandemii do końca listopada, wtedy rząd uruchomił swój portal z danymi - bardzo zły i nieprzejrzysty. Potem poprawiono go trochę, ale baza rządowa i tak jest znacznie gorsza niż ta, którą udostępnia maturzysta z Torunia z grupą pasjonatów z całej Polski. No ale oni przestali mieć dostęp do wszystkich liczb, bo rząd zakazał publikowania danych powiatowym stacjom sanepidu.
Ale chciałbym ustalić: oni celowo tak ustawili cały system testowania i informowania o pandemii? Zbili termometr z pełną świadomością, że walczą nie o ludzkie życie, tylko o swój PR?

Tego nie wiem. To czasem może wyglądać jak coś zaplanowanego, ale ja mam raczej wrażenie, że takie rzeczy w Polsce po prostu się dzieją same.
Same?

Życie społeczne i polityczne jest przestrzenią przypadku i inercji, wiele rzeczy toczy się siłą własnego biegu. Decyzje podejmowane przez rząd, a niestety często także ich brak, nie musiały być elementem szerszej całości, tylko były zależne od ścieżki, którą drepczemy od lat: coś już było, jak było, coś już od dawna nie działało, na przykład system raportowania zgonów, coś od dawna było zaniedbane i niedofinansowane jak sanepid, więc co zrobisz, jak nic się nie da? Bierzemy puzzle, układamy, to nam się nie składa w żaden obrazek, ale staramy się nadać temu jakąś zbiorczą opowieść i ogłaszamy, że w tych kawałkach widzimy jakiś obraz, chociaż nie widzimy. Wtedy mówimy: malarstwo współczesne. Chociaż ta układanka to czysty przypadek.
Czyli termometr sam się zbił?

Nie umiem odpowiedzieć. Nie wiem, na ile to było intencjonalne.
A te łóżka w szpitalach? Że na papierze jest ich więcej, niż w realu?

Łóżka potiomkinowskie.
Tak. To celowe?

Jest przymus, żeby dyrektorzy szpitali je raportowali, to raportują – klasyczny PRL. Czasem łóżko stoi, ale brakuje personelu. Ale istnieje też inny powód, że liczba łóżek się nie zgadza i wiem to z opowieści lekarzy, z którymi rozmawiam od roku. W wielu sytuacjach w szpitalu jest jakieś wolne łóżko i respirator, jest obsada, oni to deklarują w systemie, ale nie przyjmują pacjentów.
Dlaczego?

Bo czekają na młodszych. Zwykle tego respiratora potrzebują ludzie w wieku 60-70 plus, a lekarz kalkuluje: "A co, jak nam na SOR przywiozą osobę 30 lub 40-letnią, ojca czy matkę dwójki dzieci, i ten respirator będzie zajęty?". Więc ukrywają część wolnych miejsc.
I jak ty to oceniasz?

Nie potrafię tego ocenić. To jest taki nieformalny triaż. W zeszłym roku w Hiszpanii i we Włoszech, kiedy szpitale się zatkały, lekarze dostali oficjalne rekomendacje od władz: w tym i tym szpitalu pacjenci 70 plus już nie mogą liczyć na respirator, bo pomocy będą potrzebowali młodsi. Czyli państwo ściągnęło z lekarzy ciężar podejmowania takich decyzji. U nas lekarze muszą je podejmować sami. Ja im się nie dziwię, że wolą uniknąć sytuacji, w której mają pacjenta 70 plus, który słabo rokuje, pojawia się pacjent 30-letni, więc tamtego odpinają od respiratora, de facto go zabijając. Wolą tego 70-latka nie przyjąć i kilka łóżek przyoszczędzić, żeby nie podejmować takich decyzji. Psychologicznie jestem w stanie to zrozumieć.
Będzie to w nich tkwić latami.

Tak. Ale zapominamy o pielęgniarkach i salowych, przecież lekarz widzi pacjenta przez krótką chwilę. W obecnej zapaści - parę minut. To pielęgniarki i salowe się pacjentem opiekują, a potem muszą go niestety często zapakować w worek. Paweł Reszka opisywał historie pielęgniarek, które na jednej zmianie musiały zapakować kilka ciał. To jest rzecz słabo przez nas widziana - trauma nie tyle lekarzy, co niższego personelu, o tym się mało mówi, a to oni pakują te zwłoki.
Skąd ty właściwie wiesz, że mamy szczyt fali, albo że jeszcze nie mamy? Bo przecież mimo tej całej mgły w oficjalnych danych piszesz swoje analizy, one często się zgadzają. Na przykład teraz: liczba zajętych łóżek stanęła na 34 tysiącach, informacji o zgonach nadliczbowych jeszcze nie ma. I co?

Korzystam z wiedzy społecznej. Jest kilka osób w Polsce - takich pasjonatów - które na własną rękę prowadzą analizy nie na poziomie krajowym, tylko na poziomie powiatów. I na podstawie zachorowań w określonych powiatach można mniej więcej prognozować, jak ta fala się rozwija, jak się przelewa po kolejnych miejscach.
Czyli mamy manufakturę pasjonatów?

Tak. I na tej podstawie można sądzić, że przekroczyliśmy szczyt fali zachorowań na przełomie marca i kwietnia.
Przekroczyliśmy?

Gdzieś około 25 marca.
Czy ta systemowa zasłona niewiedzy to twoim zdaniem efekt rządów PiS, akurat tej władzy, czy podobnie byłoby gdyby rządziła inna władza?

Nie wiem. Podstawowy problem, który mają rządy PiS, to brak zaufania do różnych instytucji, których jeszcze nie skolonizowali i przekonanie, że procesami da się zarządzać tylko centralnie. Z ekspertów nie korzystają, bo się ich boją. Środowisku naukowemu nie ufają za grosz, bo pewnie jest przeciwko nam, to w gruncie rzeczy agenci opozycji, jak ich zaprosimy, to będą kablować wszystko Platformie i nas ośmieszać. I faktycznie spora część środowiska naukowego PiS-u nie znosi. Z kolei strategia opozycji, z powodu radykalnej polaryzacji politycznej, brzmi: im gorzej, tym lepiej. Im gorzej rząd sobie radzi z pandemią, tym lepiej dla nas, bo możemy się na tym pożywić. To sprawia, że nawet jeżeli racjonalne byłoby przyznanie się przez rząd do błędu i otwarcie na jakieś konsultacje, to polaryzacja wymusza ukrywanie błędów i brnięcie w zaparte.
To dokładnie mówi Kaczyński o opozycji: oni chcą, żeby było jak najgorzej.

W pewnym sensie ma rację, tylko to on do tej sytuacji doprowadził. Najmocniej gra w tę grę. Był taki moment na początku pandemii, kiedy współpraca zaczęła się kleić. Przy pierwszej tarczy antykryzysowej padały deklaracje, że teraz podziały zawieszamy na kołku, bo jesteśmy na wojnie z wirusem. Tę współpracę przerwał Jarosław Kaczyński decyzją o wyborach kopertowych, do których parł po trupach i odpowiedzialność niewątpliwie spoczywa na nim. Czy gdyby rządziła opozycja, to poradziłaby sobie lepiej? Jak patrzę na ich propozycje, nie mam takiego wrażenia. Często udają mądrych, ale ex post: przecież trzeba było zrobić tak i tak. Tylko skąd oni mają mieć jakieś dobre rady, jeśli władza nie dzieli się danymi, więc opozycja też jest ślepa jak wszyscy. I tak się to kręci.
Czy twoim zdaniem można powiedzieć, że za część zgonów odpowiada skrajna polaryzacja w polskiej polityce, czy ja teraz przesadzam?

Do jakiegoś stopnia chyba można tak powiedzieć. Polaryzacja powoduje, że rządzący nie chcą się przyznać do błędów, więc nie mogą też na błędach się uczyć i w kolejnych falach działać mądrzej. Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że epidemia to doświadczenie, z którym nikt z nas wcześniej nie miał do czynienia i nikt nie może powiedzieć, że na pewno wie, co robić. Z zasady od początku walka z pandemią musiała polegać na popełnianiu błędów. Tyle że w takiej sytuacji jest piekielnie ważne, żeby rządzący i opozycja nie grali w "blame game" - szukanie winnego - bo to blokuje wyciąganie wniosków. Rządzący opowiadają więc bajki, że sobie świetnie radzą i wszystko wiedzą, co budzi irytację, kiedy widzimy, że wielokrotnie się mylili.
Obie strony udają?

Tak. Bo Platforma czy Polska 2050 tak samo nie wiedzą, co robić, ale mówią, że wiedzą. Zajmuję się epidemią od roku i nie zawsze umiałbym powiedzieć, w jakich momentach zrobiłbym coś lepiej. Przy trzeciej fali wiem, jak coś powinno działać i czego unikać, ale przy drugiej fali nie miałem o tym pojęcia. W sierpniu i wrześniu zeszłego roku pewnie podobne decyzje bym podejmował jak rząd, łącznie z tym nieszczęsnym systemem testowania, który okazał się fatalny, ale sanepid naprawdę już nie dawał rady. Odpowiedzialność spoczywa na rządzie, to jasne, ale przez polaryzację niewiele się zmienia i buksujemy w rzeczywistości niewiedzy.
Czy w czasie wgryzania się w pandemię czegoś nowego dowiedziałeś się o Polsce?

Nowego? Wiem, że to dziwnie zabrzmi, ale chyba nie. W maju 2020 roku napisałem tekst, że świat po pandemii będzie taki, jak był, tyle że bardziej. Procesy, które widzieliśmy wcześniej, staną się jeszcze mocniejsze. Jak na sterydach.
Na przykład jakie?

Wspólnie z kolegami z Centrum Polityk Publicznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie ukuliśmy sformułowanie "ludowe improwizacje", które opisuje sposób, w jaki Polacy radzą sobie z pandemią. To moim zdaniem dobrze opisuje też Polskę, w jakiej wylądujemy po pandemii.
Ludowe improwizacje?

W Polsce ludzie od dawna nie mieli zaufania do państwa i próbowali sobie radzić na własną rękę: prywatna edukacja, płatna służba zdrowia - jak tylko ich było stać. Ten trend narastał w ostatnich latach, opisał to dobrze Łukasz Pawłowski w "Drugiej fali prywatyzacji". Teraz ludzie będą jeszcze bardziej szukali sposobów prywatnego radzenia sobie z rozmaitymi kłopotami. Polskie państwo w pandemii działało bardzo różnie w zależności, gdzie to było. W jednym powiecie komendant policji nakazał podwładnym respektować i egzekwować restrykcje, a w innym mogło być tak, że brat komendanta prowadzi hotel, więc funkcjonariusze słyszą: przymknijcie oko. Gdzieniegdzie sanepidy działały, a gdzieniegdzie nie działały.
No ale co z tego wynika?

Że państwo przestaje być nadrzędnym dostawcą norm regulujących zachowania społeczne, tylko staje się jednym z możliwych dostawców, bo tworzą się równoległe porządki instytucjonalne. To jednak nic nowego, znamy to choćby z Podhala. Państwo tam niby działa, ale są też pewne sieci społeczne i równorzędne układy, których osoby z zewnątrz nie do końca rozumieją. Po pandemii taka logika równoległych porządków instytucjonalnych rozleje się jeszcze mocniej na cały kraj. Samorządy w ten sposób zaczną działać, ludzie zaczną w ten sposób myśleć i państwo nie będzie już podmiotem, który funduje normy czy zachowania społeczne. To może być nawet pozytywne zjawisko w czasie kryzysu, bo ułatwia adaptację i przetrwanie, ale długofalowo może skutkować radykalnym wzrostem nierówności. Po prostu miejsce prawa zastępuje wtedy siła lokalnych układów. I to jest coś, co potencjalnie może być bardzo niebezpieczne dla spójności społecznej.
Czyli państwo pokazało w pandemii niespójność, niekonsekwencję, co wzmocni w nas odruchy, które mieliśmy już wcześniej i tym bardziej będziemy starali się żyć obok?

I radzić sobie na własną rękę. Szczepienia to dobry przykład. Zrobiliśmy świetny, centralny system e-rejestracji, ustaliliśmy dość rozsądne reguły, ale ostatecznie ludzie na prowincji i tak się dogadują ze swoimi lekarzami. Wiele osób zostało zaszczepionych wcześniej, bo mają znajomych w jakiejś firmie medycznej, ktoś uprawniony kogoś dopisał jako "osobę współzamieszkującą", ktoś dostaje telefon "mam jeszcze 10 szczepionek, to podzwoń po znajomych i przywieź ich o 21". W praktyce polski terenowej i powiatowej system szczepień idzie kompletnie niezależnie od wytycznych rządowych. O tym się nie mówi, ale tak jest - zaszczepiono już masę osób poza kolejką. Czy to jest złe? Nie wiem. Ale w Polsce masa ludzi zaszczepiła się właśnie w ramach takich układów lokalnych. System oficjalny jakoś porządkuje nam rzeczywistość, ale równolegle istnieje drugi obieg szczepionek i funkcjonuje w tak samo zaawansowany sposób jak ten pierwszy obieg.
Czyli w świecie po pandemii tym bardziej będą się liczyły pieniądze, siła, koneksje?

Przede wszystkim status społeczny. Ktoś ukuł trafną definicję klasy średniej, która do mnie bardzo przemawia: zaliczamy do niej każdego, kto ma w telefonie prywatny numer przynajmniej jednego lekarza i jest z nim na "ty".
Na Zachodzie były dwie fale pandemicznej publicystyki. Najpierw filozofowie, politolodzy, socjolodzy pisali, że po tym wszystkim nic już nie będzie takie samo. Teraz wszyscy piszą: przesadzaliśmy, świat się właściwie nie zmieni. Ty co sądzisz?

Mam przed oczami katastrofę smoleńską. Wtedy też się wydawało: no nie, teraz już nic nie będzie takie samo. Dobrze pamiętam te emocje. A potem zasadniczo było tak samo, tyle że bardziej. Spór polityczny eksplodował, ale przecież nie był nowy. I uważam, że teraz będzie podobnie. Na świecie - już to mówiłem - niektóre procesy ulegną przyspieszeniu jak na sterydach. Gospodarka będzie jeszcze bardziej sfinansjalizowana, rywalizacja mocarstw nabierze jeszcze większego tempa, będą nowe wojny, nierówności jeszcze mocniej wzrosną, więc wzrośnie też znaczenie statusu społeczno-ekonomicznego. To już się dzieje. Wiele osób straciło na pandemii, ale giganci technologiczni - Bezos, Zuckerberg - wzbogacili się kompletnie absurdalnie. Praca pielęgniarek, kurierów, kasjerek była w całej Europie oklaskiwana w czasie "akcji balkonowej", ale to oni będą poszkodowanymi tego kryzysu. Wygranymi będą ci, którzy mogli pracować w domach. Nastąpiło coś w rodzaju powrotu średniowiecza w nowej odsłonie: osoby mniej zamożne zostały przywiązane do ziemi, a klasa najwyższa poprzez media społecznościowe i zoomy nadal bierze udział w konferencjach na całym świecie. Jedni oderwali się od miejsca, mogą pracować gdziekolwiek, a inni są niewolnikami miejsca jak chłopi pańszczyźniani. Gdybym miał wybrać jakiś symbol pierwszej dekady naszego wieku, to byłyby nim tanie loty. Nawet osoby z niższych grup dochodowych mogły polecieć do Grecji na tydzień wakacji. To się skończyło. Możliwość latania po świecie znowu będzie zarezerwowana dla najbogatszych.
Tanie loty wrócą, jak nie za rok, to za dwa lata.

Nie wrócą. Tanie loty mogły być tanie, bo utrzymywała je turystyka biznesowa i linie mogły sobie rozłożyć koszty. A turystyka biznesowa siądzie, bo po pandemii szefowie korporacji rozumieją, że wiele rzeczy da się robić zdalnie taniej i szybciej, nie trzeba wysyłać pracowników.
A jak twoim zdaniem zmienią się społeczeństwa Zachodu?

Główna zmiana społeczna będzie związana z poczuciem niepewności. Od 1945 roku ludzie na Zachodzie żyli w świecie względnej pewności, mogli się ubezpieczyć nawet od złej pogody i mieli siatkę bezpieczeństwa w postaci państwa dobrobytu. To się pierwszy raz zachwiało w 2008 roku, a teraz pandemia - z jej zagrożeniem wręcz egzystencjalnym - jeszcze mocniej uderza w resztki poczucia pewności społeczeństw. I to będzie miało poważne skutki, bo życie w niepewności musi zmienić nasze zachowania społeczne i gospodarcze. Nawet jeśli zaraz pójdziemy na grilla i stwierdzimy, że ta pandemia to był trochę sen - wydarzyła się, ale czy na pewno? - to poczucie niepewności w nas zostanie.
Jakie to będzie miało konsekwencje?

Gospodarcze? Firmy będą mniej skore do inwestowania z obawy, że coś się może za chwilę złego wydarzyć. Polski biznes i tak nie chciał inwestować, firmy miały ogromne zapasy gotówkowe, dzięki temu wiele z nich przetrwało lockdown. A politycznie? Będzie postępowała prywatyzacja państwa i rozwój tych równoległych porządków, o których mówiłem. Sądzę, że to będzie dobry czas dla polityków, którzy mówią ludziom: chcemy wam oddać całą władzę, będziemy was o wszystko pytać, robić co chwilę referenda, bo chcemy się zdać na wasz "zdrowy rozsądek". Moim zdaniem, choć mogę się mylić, Hołownia za niedługo zmiecie Platformę, bo on taką opowieść daje: "Wy tu w Kościanie, Radomsku, Strzegomiu lepiej od tych z Warszawy wiecie, jak rozwiązać swoje problemy". Dla mnie wiara, że po pandemii nadejdzie renesans usług publicznych, jest mocno utopijna.
W swoich tekstach używasz jeszcze jednego określania na opis nadchodzącego świata: "autorytarna anarchia". O co chodzi?

To jest taki system, w którym władza może mieć przemożny wpływ na część życia społecznego, może nas zamknąć w domach, zamknąć restauracje, a jednocześnie jest kompletnie nieobecna w innych sferach. Czyli realizowanie władzy może się odbywać w bardzo radykalny sposób, ale na wąskich wycinkach życia. To jest autorytarne i anarchiczne zarazem, bo jednocześnie wiele obszarów pozostaje poza kontrolą i tam tworzy się anarchia.
Coś dobrego nas czeka?

Kryzys zawsze jest szansą. Tyle że myśmy zmarnowali całkiem porządny kryzys.
Najbliższe dziesięć lat w Polsce - jakie będzie?

Mocno zdeterminowane czynnikami globalnymi, bo Polska jest jednak krajem półperyferyjnym i większość tego, co się u nas dzieje, wynika ze zmian w otoczeniu międzynarodowym. Na pewno będziemy odczuwali coraz więcej problemów związanych z kryzysem klimatycznym, potem kryzysem imigracyjnym, który będzie postępował wraz ze zmianami klimatu, będziemy też mieli narastający kryzys związany ze starzeniem się społeczeństwa. Prekaryzacja rynku pracy też z nami pozostanie, zapaść systemu energetycznego - tak samo. Druga dekada XXI wieku, która zakończyła się pandemią, była dla nas łaskawa. Mimo kryzysu po 2008 roku przeżywaliśmy w Polsce czas radykalnej poprawy jakości życia, nasze doświadczenie jest tu kompletnie odmienne od większości krajów Zachodu, oni w ostatniej dekadzie mieli poczucie straty. A trzecia dekada będzie u nas trochę jak druga dekada w Europie Zachodniej - pełna wyzwań i kryzysów."