Kosciol po 27 latach Wojtyly to zgliszcza [Money Money Money Money Money Money Money]

 Kosciol po 27 latach Wojtyly to zgliszcza [Money Money Money Money Money Money Money]
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26537236,wojtyla-jako-szef-nadwislanski-styl-menadzerski-plus-tropienie.html
"Wojtyła jako szef. "Nadwiślański styl menadżerski plus tropienie herezji"
- Za Wojtyły skonstruowano prosty miernik konserwatyzmu: antykoncepcja, aborcja, celibat, z tym nie wolno dyskutować. I jeśli to akceptujesz, to jesteś swój. A jak nie - to dziękujemy, nie będziesz awansować - z prof. Stanisławem Obirkiem rozmawia Grzegorz Sroczyński.
Grzegorz Sroczyński: Co Wojtyła widział w McCarricku?

Stanisław Obirek: Skuteczność. Mówiąc językiem biznesowo-korporacyjnym: on dowoził wyniki. Był człowiekiem niezwykle obrotnym, chociaż nie, to za mało powiedziane - był geniuszem, umiał otwierać serca i sakiewki katolickiego ludu. I były to sumy przyprawiające o zawrót głowy. Setki milionów dolarów, pół miliarda dolarów, takie kwoty gromadził w akcjach charytatywno-kościelnych w USA. To się nazywa fundraising. Mnie jezuici amerykańscy uczyli, jak to się robi: "direct mail fundraising", "direct debit", "doorstep", to cały przemysł. Nie jest to naganne, mnóstwo instytucji w USA tak funkcjonuje, a kardynał McCarrick był jednym z najzdolniejszych zbieraczy. Regularnie zasilał Watykan pieniędzmi amerykańskich darczyńców.
Czyli płacę, więc mi wszystko wolno? Na oficjalną uroczystość w Watykanie przyjadę sobie z młodym kochankiem, będę z obleśnym uśmiechem mówić, że to "mój siostrzeniec" i nikt nie piśnie?

Nie rozmawiajmy tak prostacko. W Polsce pieniądze od razu kojarzą się z korupcją, łapówkami i zaraz pojawia się ta gadka, że McCarrick koperty Dziwiszowi przywoził, więc go wszyscy kryli. Pewnie przywoził, on miał nieprawdopodobne wyczucie ludzkich słabości, zmysł manipulacji, ale nie o to w tym chodzi. Przedstawiał się jako podpora papiestwa, dużo pisze o tym w swoich listach, że pomoże uratować Watykan w trudnym czasie.
Uratować przed czym?

Przed bankructwem. Bo ważny jest kontekst: Watykan w latach 80. i 90. miał gigantyczne kłopoty po upadku Banku Ambrosiano. Byłem wtedy we Włoszech, z bliska to obserwowałem, kardynał Marcinkus został oskarżony o pranie brudnych pieniędzy, jakieś nieprawdopodobne machloje, współpracę z mafią, a potem pojawiła się konieczność płacenia gigantycznych odszkodowań. McCarrick z jego sprytem, kontaktami międzynarodowymi wśród polityków i umiejętnością zbierania kasy spadł Watykanowi z nieba. Wojtyła bardzo nie chciał przyjąć do wiadomości, że ten megazdolny hierarcha molestuje kleryków, że krążą legendy na temat jego seksualnych wyczynów. Dostał donos. Więc zarządził: "Sprawdźcie to". Dwór mu to zaczął sprawdzać, ale w taki sposób, żeby udzielić Wojtyle dokładnie takiej odpowiedzi, jaką papież chciał usłyszeć: "To są plotki". Więc go znowu awansowali. Jan Paweł II uważał, że McCarrick ma gigantyczne zalety. A poza tym oni się znali jeszcze z dawnych czasów.
Skąd się znali?

Spotkali się w 1976 roku w Filadelfii na Kongresie Eucharystycznym i przypadli sobie do gustu. McCarrick był przebojowy i to podobało się Wojtyle. Miał cechy, które Wojtyła uwielbiał.
Czyli jakie?

Już mówiłem: skuteczność. McCarrick tworzy w USA nowy model seminarium otwartego na ludzi z innych krajów, na przykład z Brazylii, jest związany z ruchem neokatechumenalnym. Dla Wojtyły wszelkie dynamicznie rozwijające się ruchy były fascynujące, miały być elementem nowej ewangelizacji i ekspansji katolicyzmu. Imponował mu też nowy model biskupa, który nie jest jakimś leśnym dziadkiem, tylko menadżerem, dba o globalny rozwój katolicyzmu, cały świat przemierza dla dobra kościoła. McCarrick naprawdę jeździł wszędzie, czasem rzeczywiście z kochankami, wszędzie zjednywał sobie ludzi. Jest w tej postaci jakaś genialna bezczelność i dezynwoltura. Udzielał masy wywiadów, dziennikarze też go kochali. Stał się twarzą katolicyzmu zaangażowanego, ekspansywnego i nowoczesnego. To mogło Wojtyle przewrócić w głowie.

Czytaj też: Chciał powiedzieć papieżowi o oskarżeniach wobec abp. Paetza. Miał usłyszeć od Dziwisza "Ani słowa"
Przewrócić w głowie?

Manipulatorzy mają niezłe wyczucie cudzych słabości, wiedzą, na jakiej nucie zagrać. Chmury nad McCarrickiem cały czas się gromadziły, biskup Nowego Jorku kardynał John O'Connor zdał sobie sprawę, że to może się skończyć gigantycznym skandalem. I że nie chodzi o jakieś plotki, bo relacji o molestowaniu i wyjazdach "na ryby", gdzie McCarrick zmuszał kleryków do seksu, jest po prostu za dużo. Przed kolejnym planowanym awansem McCarricka - tym razem na kardynała w Waszyngtonie - O'Connor pisze do Watykanu ostrzeżenie: nie róbcie tego, bo będzie dziki skandal. On wiedział, co się święci. Amerykański kościół już wtedy znalazł się w oku cyklonu, mnożyły się doniesienia o nadużyciach seksualnych księży, za chwilę miało ruszyć dziennikarskie śledztwo, które świetnie pokazuje film "Spotlight", gazeta "The Boston Globe" drukuje serię tekstów o molestowaniu nieletnich, oskarżonych jest 70 księży, ponad tysiąc ofiar, do tego kardynał Law, który to latami tuszował. Wychodzi też książka o Marciale Macielu Degollado, założycielu Legionu Chrystusa, pojawiają się kolejne wstrząsające świadectwa. I nic. Nie można się dostać do Dziwisza, nie można się dobić do Wojtyły, Ratzingera. Media w USA piszą, aż huczy, a Watykan milczy. I równocześnie awansowani są biskupi oskarżani o nadużycia seksualne, między innymi McCarrick.
Ale dlaczego?

Nie wiem.
Rafał Betlejewski pisze tak: "Zadziwia mnie ta ogólna zmowa, by z JPII zrobić idiotę. Nie zgadzam się na to! Patrzyłem na polskiego papieża przez 27 lat jego pontyfikatu i nigdy nie miałem wrażenia, że to głupek. Mówił wspaniale, był oczytany, więc skąd nagle pomysł, że JPII nic nie wiedział, nie orientował się, został wykiwany przez McCarricka, wodzony za nos przez Dziwisza, o niczym nie miał pojęcia, nie interesował się, dokumentów nie czytał? Skąd pomysł, że nominował, kogo mu kazano i podpisywał, co mu Dziwisz podsunął? Czy naprawdę wierzycie, że ten wyjątkowo inteligentny człowiek, znający Kościół od podszewki, który stał się ponoć 'najpotężniejszym przywódcą swej epoki' oraz 'człowiekiem, który obalił komunizm' był zwyczajnym głupkiem? Proszę mi tego nie wmawiać". Zgadza się pan?

No cóż. Jest to złośliwe, ale zdroworozsądkowe. Ciężko uwierzyć, że Wojtyła nie wiedział. Dobry car, źli bojarzy - na razie taki jest pomysł.
Pomysł?

Że jeden z tych bojarów - czyli Dziwisz, nazywany w Watykanie kapciowym - miał tak duży wpływ na Wojtyłę, że wszystko przed nim ukrył. W tę stronę idzie polski episkopat, co widać w wypowiedziach przewodniczącego Gądeckiego, że papież nie do końca wiedział, co się dzieje w Watykanie, był chory, zniedołężniały, komunikacja została przejęta przez sekretarza i dobry car nie kontrolował przepływu informacji. Mamy próbę przeniesienia ciemnych stron pontyfikatu na Dziwisza i kilku amerykańskich biskupów, którzy w sprawie McCarricka naściemniali. "To tylko plotki" - napisali.
Czyli rozumiem, że pan uważa, że Wojtyła wiedział i celowo te skandale krył?

Nie. Co ja uważam, to uważam. Ale nie będę w tej sprawie przeginać, bo od dawna mam łatkę krytyka Jana Pawła II. "No jasne, Obirek, były ksiądz, człowiek straumatyzowany, musi odreagować swoja traumę" - tak mnie niektórzy oceniają. Okej. Godzę się z tym.
Godzę?

Że oni mogą mieć trochę racji. A nawet jeśli racji nie mają, to ja i tak muszę się pilnować. Dzięki jezuickiemu wykształceniu poznałem wielką bibliotekę na temat Watykanu i chmarę ludzi, którzy się tym zajmowali. Od dekad. I tym mogę się z panem dzielić.
No dobrze. Powiedział pan: McCarrick dowoził wyniki.

Ale nie w takim zwulgaryzowanym sensie, że chodziło w tym wszystkim o worki pieniędzy, którymi zasilał Watykan. Nie dlatego go promowali. Wojtyłę zachwycał model katolicyzmu masowego, samofinansującego się, opartego na dobroczynnych datkach. Tak samo go fascynowała skuteczność Legionu Chrystusa i ojca Marciala Maciela Degollado, którego promował. Taki był duch czasów: reaganomika, neoliberalizm, skuteczność, menadżerskie myślenie. Wojtyła to wszystko kupił. Powiem coś trochę obok, ale to pasuje: Zygmunt Bauman analizował wielkie korporacje, które na szefów w tych czasach wybierały najbardziej bezwzględnych zwalniaczy. Osiąganie krociowych zysków łączone było ze zwolnieniami grupowymi, firmę czyścili do kości, pokazywali świetne bilanse, potem firmę sprzedawali. I inkasowali prowizje. Do takich operacji dobierano patologicznych ludzi, bezwzględnych psychopatów. Pewien określony zestaw cech psychologicznych sprzyjał karierze w korporacjach, co powodowało, że wyższe kadry menadżerskie były spod jednej sztancy. Tak samo w Watykanie.
Kościół jako korporacja?

Oczywiście. Za Wojtyły tak to wyglądało. System uśmiechów, awansów, audiencji, błogosławieństw, benefitów, które otrzymywali ludzie o określonych cechach osobowości. I jednocześnie odcinanie dostępu do awansu ludziom, którzy ośmielili się formułować oceny krytyczne, jak Hans Küng i cała plejada wybitniejszych teologów.
Gdyby Wojtyła był szefem korporacji, to jak by pan nazwał jego styl zarządzania?

Nadwiślański styl menadżerski - jak się dziś mówi. Czyli styl autorytarny, pełna kontrola i zamordyzm.
Bo papiestwo zawsze tak działało czy bo Wojtyła taki był?

Wojtyła. Jako szef był twardy w kontrolowaniu własnego personelu i strasznie wrażliwy na jakąkolwiek krytykę. Nieprawdopodobnie pamiętliwy. Wymuszał posłuch, żeby utrzymać w kościele konserwatywną doktrynę. Jak tylko został papieżem w 1978 roku, to już po paru miesiącach mnóstwo energii skierował na ściganie Hansa Künga, który dla mojego pokolenia był gwiazdą otwartej teologii katolickiej. Studiowałem wtedy filozofię u jezuitów w Krakowie i strasznie mnie to zdołowało. Künga pozbawiono prawa nauczania teologii w grudniu 1979 roku, jeszcze przed pojawieniem się w Watykanie Ratzingera jako szefa Kongregacji Nauki i Wiary. Ratzinger dopiero w 1981 roku przyjechał do Rzymu i wtedy został "rottweilerem Wojtyły". Jak zaczęła działać ta dwururka, to skuteczność odstrzeliwania wszystkich kreatywnych i ciekawych nurtów w teologii światowej bardzo wzrosła. Świetnie obaj działali, błyskawicznie i precyzyjnie.
Odstrzeliwali?

To widać dobrze w zestawieniu z innymi. Paweł VI nikogo nie pozbawił prawa nauczania, mimo że jego encyklika z 1968 roku spotkała się z masowym sprzeciwem w kościele. Zwłaszcza w USA i Niemczech. Dosadne krytyczne sądy formułował Charles Curran, który był wykładowcą Uniwersytetu Katolickiego w Waszyngtonie. I przez kilkanaście lat papieżowi do głowy nie przyszło, żeby go pozbawiać prawa nauczania teologii katolickiej, chociaż Curran ładował w ukochaną encyklikę Pawła VI aż miło.
Chodzi o encyklikę "Humanae vitae"?

Tak.
Czyli "encyklikę antykoncepcyjną"? Czy ja teraz strasznie spłycam?

Nie spłyca pan. Głównie o to tam chodziło.
I Paweł VI nie odstrzelił krytyków?

Nie.
A Jan Paweł II ilu swoich krytyków odstrzelił?

O rany, tych głównych z wielkimi nazwiskami to było kilkudziesięciu, tylu jest na liście. A pomniejszych to już nie zliczę. Różne były formy odstrzeliwania, bo wycofanie missio canonica - czyli pozbawianie prawa nauczania - to jedno. Ale było też coś takiego jak efekt mrożący. Możemy przejść na polski grunt i sposób działania Ziobry, dość podobny. Czyli powstaje cały system awansu i metod dyscyplinowania, który promuje osoby spełniające kryterium pełnej lojalności. I to przyciąga ludzi obłudnych, niezbyt zdolnych, ale chcących za wszelką cenę robić kariery. Takich klakierów w teologii za Wojtyły pojawiła się cała chmara. I oni klaskali najgłośniej. Zwłaszcza jeśli cierpieli na niedostatki intelektu, wtedy z radością patrzyli na różnych Küngów i Curranów, którzy za próbę trudnego dialogu ze współczesnością byli usuwani, a tamci z ich teologią przypominającą cep mogli bez problemu awansować. Wie pan, to są całe listy nazwisk w komunikatach Kongregacji Nauki i Wiary: oskarżony o to, o to i o to, nie ma prawa nauczania. Przestrzega się wiernych, że to groźny człowiek. Bo kwestionował dogmat niepokalanego poczęcia, nieomylność papieża, albo - no nie wiem - kwestionował Trójcę Świętą. Przy czym najczęściej te zarzuty były dęte. Bernhard Häring, najwspanialszy i najbardziej wrażliwy teolog niemiecki, redemptorysta, który wprowadził do teologii myślenie skoncentrowane na miłości - spotkały go szykany pod koniec życia. Był już starym schorowanym człowiekiem, nie mógł się bronić.
Ale zaraz, żebym dobrze zrozumiał. Czyli Kongregacja Nauki i Wiary regularnie ostrzegała lud Boży przed nieprawomyślnymi?

Oczywiście. Przestrzega się wiernych, że ten czy ten burzą jedność kościoła, że są dla was groźni, nie czytajcie ich książek. Oni nie mają prawa was nauczać.
A jak ksiądz czy biskup byli oskarżani o nadużycia seksualne, to podobnych ostrzeżeń nie było?

Nie.
Jednych się ściga energicznie, a w sprawie drugich nic się nie robi?

Takie były priorytety.
A jak krytykujesz Watykan, to znikasz?

Nie od razu. Najpierw nie masz prawa kontaktować się z mediami, to zresztą sposób do dziś popularny w Polsce. Metoda Wojtyły.
Metoda?

"Wojtyliański styl rządzenia" - tak się o tym mówiło. On naprawdę był mistrzem w uciszaniu niewygodnych i krytycznych głosów. Kościół w Polsce to skopiował. Istnieje typowy przykład tej metody zarządzania: oto mamy połowę lat 80., pojawia się tzw. oświadczenie kolońskie, które podpisało stu teologów i moralistów niemieckich, sprzeciwiali się polityce represyjnej, autorytarnej, pozbawiającej ludzi prawa nauczania, zamykającej dyskusję o antykoncepcji i kapłaństwie kobiet. Sygnatariusze byli szykanowani w ten sposób, że ktokolwiek machnął tam podpis, nie mógł objąć "funkcji przełożeńskich" w kościele. Żadnych. Już nie mówię, że nie mogli zostać biskupami, ale szefami katedry na jakimś pomniejszym katolickim uniwersytecie albo przeorami klasztoru w Pipidówie - też nie mogli.
Czyli jak jakiś teolog w Pernambuco napisał coś nie tak o niepokalanym poczęciu, to natychmiast było tropione przez Watykan?

Ten przykład nie jest od czapy. Bo proszę sobie wyobrazić dwóch teologów na Sri Lance, którzy - jak to w Azji - żyją w takim oto kontekście, że zaledwie ułamek procenta ich otoczenia to chrześcijanie, więc na pewno różne zdrożne myśli im do głów przychodzą na temat dogmatów. Któryś coś nie tak napisał o grzechu pierworodnym, błyskawicznie zostało to odnotowane w Watykanie jako herezja. Zwykle odbywało się to na zasadzie donosów. Ktoś słał do Watykanu zaledwie wyimki z całej publikacji. I to wystarczyło, żeby wszcząć proces. Czasem wystarczały wycinki z gazet.
Wycinki z gazet Watykan tropił?

Plotka wystarczyła, donos z cytatem wyrwanym z kontekstu, żeby uruchomić machinę kontrolną. Przykład, który obserwowałem z bliska: ojciec Jacques Dupuis, stary jezuita, 40 lat spędził w Indiach, poznałem go jak miał około osiemdziesiątki. Całe życie był uważany za konserwatywnego teologa, ale na starość Hindusi wysłali go do Europy, gdzie został profesorem na Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie. Zaczął się wypowiadać o dialogu międzyreligijnym, co zostało w klasyczny sposób - czyli oparty na donosach - oskarżone o heretyckość. "Jedność zbawienia w Jezusie Chrystusie jest zagrożona". Był wielokrotnie przesłuchiwany przez Kongregację, osobiście przez Ratzingera, na szczęście jako jezuita miał obrońcę w swoim generale zakonu, który był przytomny. W trakcie tych przesłuchań jako oskarżony w zasadzie nie mógł się odzywać, zupełnie jak w czasach inkwizycji, za to podsuwano mu do podpisania dokument, że "ja tego nigdy więcej nie będę mówił". "No ale przecież tego nie powiedziałem, co mi zarzucacie, mogę wszystko wyjaśnić". Ich to nie interesowało. Miał podpisać. Wersji pokajań do podpisu przedstawiano mu kilka, w końcu żadnej nie podpisał. Mamy rok 2000, czerwiec, czyli jesteśmy w okolicach nominacji dla McCarricka, którego rozwiązłość seksualna jest powszechnie znana. Ale nie McCarrickiem Watykan się intensywnie zajmuje, za to pojawia się deklaracja Dominus Iesus, która jest wymierzona przeciwko ojcu Dupuis. Tym się Watykan zajmował, temu poświęcał główne siły. Z jednej strony mamy oddanego kościołowi teologa, który całe życie nic innego nie robił, tylko uczył o Panu Jezusie, a na stare lata został oskarżony o herezję, a z drugiej strony mamy człowieka, wobec którego od lat zgłaszane były wątpliwości co do jego moralnej konduity, ale mimo to promuje się go na kardynała i jest uważany za gwiazdę episkopatu światowego. A ojca Dupuis pozbawia się prawa nauczania i poświęca mnóstwo czasu, żeby mu jeszcze dowalić szumną deklaracją Dominus Iesus, nad którą pewnie cała Kongregacja się biedziła.
Klucz do kariery w tej korporacji był jaki?

Pochlebstwo. Absolutna bezkrytyczna akceptacja doktryny konserwatywnej, czyli następującego zestawu zainteresowań: antykoncepcja, aborcja, celibat.
Ale - przepraszam za dosadność - to jest zestaw zainteresowań z gatunku "dupa i okolice".

No cóż, niestety tak. Zestaw kontrolny.
Kontrolny?

Prosty test na lojalność wobec konserwatywnej doktryny koncentrujący się na "tych sprawach".  W seminariach za Wojtyły zaczął obowiązywać ten sam model: bierny, mierny, ale wierny. Zaliczasz zestaw kontrolny - piątka. Plus zamordyzm, czyli śledzenie i donoszenie na siebie nawzajem. Monarchia absolutna, ale nie oświecona. I są efekty. Mechanizm awansu w tak zarządzanej korporacji jest negatywny.
Czyli?

Niech pan spojrzy na stukilkudziesięciu polskich biskupów. Proszę mi wskazać jakąś charyzmatyczną postać, która się wyróżnia w jakiejkolwiek dziedzinie. Czy któryś z nich powie coś ważnego, napisze coś interesującego? Cokolwiek? Tak zostali wytresowani. Mamy tu prosty efekt kilkudziesięciu lat kościoła kształtowanego przez Wojtyłę, Dziwisza, Kowalczyka, Glempa, Gulbinowicza, Głódzia. Mamy całą galerię postaci, których jedynym atutem była bezgraniczna wierność, oddanie i podziw dla Wojtyły. Plus obsesja na punkcie moralności dla innych.
Dla innych?

Bo jakoś dziwnym trafem te wszystkie "tematy kontrolne", które są wciąż wybijane w homiliach Jędraszewskiego i innych czołowych intelektualistów polskiego kościoła, to są rzeczy, które ich nie dotyczą. Bezpiecznie odległe, bo związane z ciałem kobiety, z aborcją, z LGBT i tak dalej. Czyli nic z problemów ich życia: konsumeryzmu ludzi kościoła, życia ponad stan części kleru albo - no nie wiem - problem godności pracy w Polsce, który też jest niewygodnym tematem, bo dotyczy marnego opłacania i złego traktowania ludzi pracujących na samym dole korporacji o nazwie Kościół. Nie ma tych tematów, istnieją tematy bezpieczne, bo nas niedotyczące. Nieprzypadkowo w jednym z pierwszych wywiadów Franciszek powiedział mniej więcej tak: wszyscy mnie pytają, co myślę o aborcji, a jest tyle innych ważnych tematów. Ma rację. On się cały czas zmaga ze spadkiem po Wojtyle.
Bo Wojtyła zostawił kościół skoncentrowany na "tych sprawach"?

Absolutnie. Jak pada nazwisko jakiegoś hierarchy, który za Wojtyły zrobił karierę, to niech pan sprawdzi, jakie tematy on porusza. Pan mówi: "dupa i okolice". I ja się z tym niestety muszę zgodzić.
Ale to wynikało z seksualnej obsesji Wojtyły czy z czego?

Nie sądzę, żeby miał taką obsesję. Raczej był to dobry wytrych do sprawdzania lojalności. Dobry, bo prosty jak budowa cepa: "cztery nogi dobre, dwie nogi złe". Skonstruowano prosty miernik konserwatyzmu: antykoncepcja, aborcja, celibat, z tym nie wolno dyskutować. I jeśli to akceptujesz, to jesteś swój. A jak nie - to dziękujemy, nie będziesz awansować. To jest bardzo sprytne, bo wymaga, żeby się nagiąć.
Nagiąć?

Złamać. Daję panu słowo, że większość z awansowanych za Wojtyły teologów tak naprawdę nie wierzy, że antykoncepcja jest grzechem. Oni wiedzą, że to bzdura. Ale jeśli zmusisz kogoś do uwierzenia w dowolną bzdurę i on się nagnie, zgodzi się na to upokorzenie, no to znaczy, że jest w pełni lojalny. To naprawdę był genialny pomysł, żeby takim konserwatywnym zestawem ludzi kościoła testować i łamać.

Powiem coś bardzo niepopularnego, bo Wojtyła jest uznawany za wielkiego intelektualistę. Od kiedy został papieżem, promował model antyintelektualny. Do szpiku przeniknięty obsesją doktryny niepoddanej krytycznej uwadze. I te trzy tematy świetnie się nadawały na coś w rodzaju strażnika doktryny. Plus jeszcze temat czwarty: kapłaństwo kobiet. Też nie wolno było tego ruszać. Kiedy pisałem, że koncentrowanie się Watykanu na zwalczaniu tego typu odchyleń jest głupie i ograniczające, że to świadczy o antyintelektualizmie, to zawsze byłem zakrzykiwany. "Przecież Jan Paweł II to wybitny filozof". "Przecież to architekt wspaniałych dysput naukowców w Castel Gandolfo". Fizyk Stephen Hawking podczas jednej z tych dysput został pouczony przez Wojtyłę, żeby za bardzo przy początkach świata nie majstrował. "Nie wolno zaglądać Panu Bogu w kalendarz". Hawking na to: "No ale właśnie to mnie ciekawi".
Żart. Typowy żart Wojtyły.

Żart i nie żart. Kim on był, żeby wyznaczać granice naukowym pytaniom? Hawking po tym wszystkim powiedział: "Dobrze, że nie żyję w czasach Galileusza, bo podobnie bym skończył".
Wojtyła był dogmatykiem?

On tępił ludzi, którzy chcieli używać intelektu w służbie wiary. Równo jak leci.
Prezes tępi pracowników, którzy są inteligentniejsi od niego?

I co mam panu odpowiedzieć? Że tak, że owszem? Że awansowani byli idioci albo ci, którzy potrafili się sprytnie nagiąć? No więc dobrze, tak, za Wojtyły kariery robili najczęściej ludzie mierni. I dlatego mamy ruiny. Kościół po 27 latach Wojtyły to zgliszcza.
Zgliszcza?

Franciszek cały czas zmaga się z fatalnym stanem, w jakim zostawił Kościół Wojtyła. Jak pan spojrzy na kolejne episkopaty i przekleństwo krycia pedofili, to wygląda jak domino. Tu, tu i tu - wszędzie to samo, kolejne miejsca, gdzie się powtarza schemat tolerowania najgorszych przestępstw seksualnych. Bo taki był za Wojtyły mechanizm korporacyjnego awansu. Oni byli trenowani do nieustannego naginania się w kwestiach teologicznych: nie wychylaj się, bo będzie źle. I tak samo się zachowywali we wszystkich innych sprawach. Cicho sza. Tak ich wyuczono, dzięki temu awansowali.

Dobrze znam USA, w 2004 roku byłem w Saint Louis, gdzie biskup Raymond Burke - wyrzucony dość szybko przez Franciszka - był po prostu homofobem. A jednocześnie Burke tryskał konserwatyzmem, co oczywiście Wojtyle się podobało. Obserwowałem wtedy kampanię wyborczą John Kerry kontra George W. Bush. Pojawiła się kwestia aborcji. Katolik Kerry mówił, że chociaż aborcję uważa za zło, to nie będzie narzucał swojego poglądu reszcie Ameryki i forsował zakazów. Na co biskup Burke oświadczył, że nie udzieli mu już nigdy komunii świętej. Wtedy zareagował naczelny opiniotwórczego pisma jezuickiego "America Magazine" Thomas Reese, który zaproponował: dajmy nasze łamy różnym katolikom, zarówno tym, którzy są za Bushem, jak i tym, którzy są za Kerrym, oni mają swoje argumenty, niech je przedstawią w katolickim piśmie. Co zrobił Watykan? Wymusił na prowincjale jezuickim, żeby naczelnego zwolnił. Za to, że ośmielił się otworzyć łamy katolickiego pisma na debatę. Czyli nawet nie za jakieś nieprawdopodobne odstępstwo, nie wiem, że Świętą Trójcę kwestionuje, tylko za samą chęć dyskusji. Coś nieprawdopodobnego.
No ale co z tego wynika?

Nie rozumie pan? To jest sygnał do całej korporacji, sygnał wysłany do każdego pracownika: siedź cicho, bo cię zwolnimy. Cokolwiek się dzieje, cokolwiek ci się nie podoba - siedź cicho. Każda firma, której prezes tak działa - upada. Może prosperować świetnie pięć, dziesięć lat, a potem wybucha skandal - jak z Enronem - bo ludzie są wytrenowani w bezkrytycznym działaniu i przestają wysyłać do szefów sygnały ostrzegawcze. Polski kościół jest w zapaści dokładnie z tego powodu, tutaj na wyprzódki robili kariery kiepscy teologowie, postaci często kabaretowe, które wypowiadają sądy o rzeczywistości, że włosy dęba stają. Odhaczali zestaw obowiązkowy - czyli trzy punkty o "tych sprawach" - i awansowali. To również efekt wojtyliańskiego antyintelektualizmu, bo wydziały teologiczne zostały sprowadzone do roli zawodówek, które szkolą księży gorszych, niż tam weszli. Wypuszczają ludzi fatalnie przygotowanych do zderzenia z pluralistyczną rzeczywistością, ale z "zestawu testowego" wszyscy mają piątki.

Jeden z najciekawszych eksperymentów XX wieku - czyli teologia wyzwolenia - został zniszczony. Bracia Boff, Gutierrez w Ameryce Południowej, oni wszyscy stracili możliwość kształtowania swoich wspólnot i kościołów. Katolicy to widzieli i odchodzili od wiary z powodu zapiekłości Wojtyły. Nie musiał tego tępić, mógł z tym polemizować, nawet ostro, ale on bał się polemizować, bo teologicznie był za krótki. Przeciętniak z wielkimi aspiracjami, więc wolał zakazać, zniszczyć, skoro miał władzę. Paweł VI pewnie by polemizował, Ratzinger - pewnie też, to był skrajny konserwatysta, ale teolog wybitny, więc nie bał się polemik. Już nie mówię o Franciszku, który pewnie teologię wyzwolenia dopuściłby jako jeden z lokalnych wariantów. Wojtyła natomiast z niebywałą pasją oddawał się tępieniu herezji. Mnóstwo siły temu poświęcał. Najbardziej twórczy i oddani biskupi - jak Oskar Romero z Salwadoru, którego Franciszek wyniósł na ołtarze - byli za czasów Wojtyły marginalizowani. A promował karierowiczów, których jedynym zadaniem było tępienie ideowej gangreny. Każdy głupek, jeśli tylko odpowiednio mocno się odciął od teologii wyzwolenia, mógł liczyć na awans w Ameryce Południowej. Więc co by pan chciał, jeśli taka jest droga do kariery?

Dla mnie to naprawdę straszne: "O biskupie X od dawna się mówiło, że lubi chłopców". Potworny eufemizm: "Lubi chłopców". Czyli co? Jest po prostu pedofilem. "Do Watykanu docierały jedynie jakieś plotki o McCarricku, więc Wojtyła nie mógł tego traktować poważnie" - czytam w polskich mediach. No ale jak to jest, że równocześnie docierała plotka o biskupie X, Y, Z, że "kwestionuje dogmat o nieomylności papieża", albo "podważa niepokalane poczęcie" - i cała machina ruszała natychmiast. Jakiś ksiądz na zadupiu napisał przychylny artykuł o teologii wyzwolenia - zaraz śledztwo z fajerwerkami. To jak to jest? Ta dysproporcja zainteresowań była nieprawdopodobna. W polskim Kościele tak zresztą jest do dziś, bo tutaj najpełniej wdrożono i zakonserwowano wojtyliański styl zarządzania. Doktryna pod względem seksualnym jest ostra jak brzytwa, żadnych odstępstw, żadnych dyskusji. A jednocześnie toleruje się seksualne rozbuchanie części kleru. Niektórzy księża mają reputację tytanów seksu, ale to nie przeszkadza im w robieniu karier, bo to są ci "zdolni menadżerowie", którzy w dodatku "odważnie krytykują aborcję i ideologię permisywizmu", więc są słuszni, twardzi, bronią doktryny i spadku po JPII. Na przykład ksiądz Dymer, który był nazywany "szczecińskim Jankowskim", oto mamy lata 90., skandal na całe miasto, ofiary i ich rodzice zgłaszają to biskupowi, zakonnice potwierdzają oskarżenia, bo już nie mogą na zgorszenie patrzeć i chcą pomóc ofiarom. Biskup to brutalnie wycisza, zresztą ten Dymer ma jakieś powiązania biznesowe i kontakty z politykami prawicy. Więc Głódź to pracowicie wycisza. Wie pan, ile trwał proces kanoniczny w sprawie Dymera? Otóż 25 lat! Tyle czasu kościół potrzebuje, żeby oskarżenia sprawdzić. Ćwierć wieku! Czuje to pan? Ale jak ksiądz Lemański powie coś kontrowersyjnego w jakimś wywiadzie albo ksiądz Boniecki wydrukuje felieton "niezgodny z linią partyjną", to w ciągu tygodnia dostaje zakaz wypowiadania się dla mediów, przenosi się takich ludzi, wycisza. Naprawdę, to jest wstyd. To są złe proporcje, spadek po Wojtyle.
A jaki był jego pontyfikat jako całość?

Teologicznie? Żaden. Dramatycznie słaby. Regres. Mój ulubiony teolog Karl Rahner przed śmiercią w 1984 roku napisał książkę "Kościół w czasie zimy". Bo dla niego w 1978 roku zaczęło się zamrożenie wszystkiego, co twórcze.
A którakolwiek z encyklik Wojtyły jest ciekawa? Intelektualnie ciekawa?

Społeczne encykliki Jana Pawła II się bronią. O godności pracy i tak dalej. To na pewno. Ale za tym nic nie szło. To była ta uśmiechnięta twarz Wojtyły na zewnątrz. Hasła mające uwodzić niekatolików, puste gesty, że niby chcemy rozmawiać, natomiast wewnątrz Kościoła obowiązywała twarda dyscyplina, a godność pracy była zerowa. Co zresztą widać po skandalach z molestowaniem, bo przecież jeśli jakiś biskup wykorzystuje swoją pozycję do uwodzenia podwładnych, czyli kleryków, to mamy brutalne podeptanie godności pracy.
Coś wartościowego zostanie z tych 27 lat pontyfikatu Wojtyły? Nic nie zostanie?

No nie, tak bym nie powiedział. Zostaną dwa obrazy. Przepraszam: trzy. Wszystkie związane z dialogiem międzyreligijnym. Wizyta w Wielkiej Synagodze w Rzymie i ten serdeczny uścisk z rabinem naczelnym Włoch Elio Toaffem. "Jesteście naszymi umiłowanymi braćmi i - można powiedzieć - naszymi starszymi braćmi" - powiedział wtedy Wojtyła. Drugi ważny obraz to Asyż, czyli spotkanie z przedstawicielami innych religii. No i Ściana Płaczu, kiedy Wojtyła się modli i zostawia kartkę z prośbą do Żydów o przebaczenie. Nieprawdopodobne wyczucie gestu, aktorskiej chwili. Tyle że to wszystko były gesty na zewnątrz. A do wewnątrz... wie pan, powiem coś bardzo osobistego. Do katolicyzmu i do kościoła w 1976 roku, kiedy wstępowałem do zakonu, przyciągnęła mnie otwartość. Dookoła miałem szary komunizm i Kościół wydawał się alternatywą ciekawą, kolorową, globalną, rozdyskutowaną. Thomas Merton, Karl Rahner, Bede Griffiths, Jean Daniélou, Henri de Lubac, Yves Congar to był cudowny świat katolicyzmu otwartego, intuicyjnie poszedłem w tym kierunku, bo to było przeciwieństwo ideowej martwoty komuny. Nagle papieżem został Wojtyła i to, co mnie przyciągnęło do Kościoła, stało się przedmiotem szykan i restrykcji. Wojtyła zakazywał i domagał się ślepego posłuszeństwa dla doktryny takiej, jak ją rozumiał. Dość szybko zaczęło mi to przypominać zaduch peerelu.
Czy watykański raport o sprawie McCarricka to przygotowanie do zdjęcia Wojtyły z ołtarzy?

Nie sądzę. Ale z drugiej strony Watykan nigdy nie wykonywał takich gestów, jak ten raport. Więc tak do końca nie wiem, jaki będzie ciąg dalszy. Trzy dni po publikacji raportu redakcja "National Catholic Reporter" zwróciła się z prośbą do biskupów w Ameryce, żeby zrezygnowali z publicznego kultu Jana Pawła II. I sądzę, że taka też będzie retoryka watykańska: oto trzeba zwrócić uwagę na to, że Jan Paweł II był dzieckiem swoich czasów, nie miał wystarczająco ostrego osądu w sprawie pedofilii, tolerował takich ludzi jak McCarrick, Degollado, Law i inni, którzy pochlebstwami, sprytem i makiaweliczną taktyką zawrócili mu w głowie. To będzie szło w tym kierunku. Teraz to może brzmieć jak szokująca propozycja, ale ona jest bardzo amerykańska i pragmatyczna: niech on będzie świętym tylko dla prywatnego kultu, jeżeli ktoś uznaje, no to proszę bardzo.
Bo jest taka formuła?

Tak.
I wtedy nastąpiłoby obniżenie statusu tej świętości?

To się ładnie nazywa: "kontekstualizacja świętego". Czyli że robił też złe rzeczy, ale taki był kontekst czasów.
Wyrzynał pogan, ale wtedy wszyscy się wyrzynali?

No tak. Święty Bernard z Clairvaux zachęcał do mordowania niewiernych i do krucjat, takie były czasy, ale nie dlatego został świętym. Kochał Matkę Boską i pisał traktaty mariologiczne, które do dziś mogą nasze dusze budować. I tylko to uznajemy. Albo Święty Tomasz, który wiadomo jakie miał podejście do kobiet.
A jeśli będzie ciąg dalszy? Jeśli pojawią się inne przypadki, które pokażą, że Wojtyła wiedział, tuszował, czy on wtedy będzie ściągany z ołtarzy?

Nie sądzę. Raczej zostanie wygumkowany.
Wygumkowany?

Spektakularny jest przykład Orygenesa, który był jednym z wybitniejszych Ojców Kościoła. Nigdy nie został ogłoszony heretykiem, natomiast po prostu go pomijano. Pomijano dlatego, że w wielu sprawach przesadził, na przykład dokonał samokastracji, zresztą inne miłe uczynki "ku chwale wiary" też są na jego koncie. Traktował zbyt dosłownie Pismo Święte i trzeba było coś z tym fantem zrobić. Więc się go nie cytowało. I myślę, że z Wojtyłą będzie podobnie, na pewno pomysł polskich biskupów, żeby go zrobić Doktorem Kościoła, zostanie skasowany. Zresztą byłem na paru konferencjach na temat soboru watykańskiego II i to jest zaskakujące, że o Janie Pawle II po prostu się nie mówi. Mówi się o Janie XXIII, mówi się o Franciszku, a Ratzingera i Wojtyłę się taktownie pomija. Jak się uczestników tych konferencji pyta o to w kuluarach, to człowiek słyszy, że obaj po prostu nie wnieśli niczego nowego. "Wojtyła? Nie za bardzo jest o czym mówić".

***

Stanisław Obirek (1956) jest polskim teologiem, historykiem i antropologiem kultury. Profesor nauk humanistycznych, profesor zwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, były jezuita. W latach 1994–1998 rektor Kolegium Księży Jezuitów w Krakowie."