Prof. Norman Finkelstein: "Izrael wykorzystuje zmiany w polskim prawie, aby po raz kolejny zagrać kartą Holokaustu"

Prof. Norman Finkelstein: "Izrael wykorzystuje zmiany w polskim prawie, aby po raz kolejny zagrać kartą Holokaustu"

https://wpolityce.pl/polityka/382435-nasz-wywiad-prof-norman-finkelstein-izrael-wykorzystuje-zmiany-w-polskim-prawie-aby-po-raz-kolejny-zagrac-karta-holokaustu
"NASZ WYWIAD. Prof. Norman Finkelstein: "Izrael wykorzystuje zmiany w polskim prawie, aby po raz kolejny zagrać kartą Holokaustu"

Polska powinna przypomnieć Izraelowi, że zamiast wskazywać palcem na innych, powinni zająć się swoimi sprawami i bardzo uważnie przyjrzeć się sobie w lustrze. Zgodziłem się na ten wywiad, ponieważ nie podoba mi się, że Polska jest po raz kolejny atakowana i do tego ataku jest wykorzystywany Holokaust
— mówi amerykański historyk i politolog żydowskiego pochodzenia, autor książki „Przedsiębiorstwo Holocaust” prof. Norman Finkelstein, którego większość rodziny zginęła w Holokauście rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Dlaczego izraelscy politycy i media właśnie teraz podnosi kwestię udziału Polaków w Holokauście?

Prof. Norman Finkelstein: Istnieje wiele powodów. Izrael wykorzystuje zmiany w polskim prawie, aby po raz kolejny zagrać kartą Holokaustu. Stara się, aby po raz kolejny sprawa Holokaustu powróciła na pierwsze strony gazet. Po tym co ostatnio zrobił „New York Times” ta sprawa jest właściwie we wszystkich mediach. Kiedy to obserwuję, mam mdłości, dlatego zdecydowałem się o tym porozmawiać. Izrael zdecydował się na kolejne, tanie i niskie wykorzystywanie Holokaustu. Powód jest czysto polityczny. Nie ma bardziej antysemickiego rządu niż saudyjski, a przecież to najnowszy sojusznik USA i właściwie sojusznik Izraela.

USA w sumie z czcią odnoszą się do swojego saudyjskiego partnera. Jared Kushner, zięć prezydenta Trumpa i jego doradca, który jest nowoczesnym ortodoksyjnym Żydem nie ma żadnych problemów, żeby ucinać sobie pogawędki czy przemawiać wspólnie z Saudyjczykami. USA i Izrael wspólnie współpracują z najbardziej antysemickim reżimem na świecie. Teraz są tak bardzo oburzeni antysemityzmem Polaków. To jest po prostu śmieszne.

Termin „polskie obozy śmierci”, „polskie obozy zagłady” czy „polskie obozy koncentracyjne”, występował tak często w mediach europejskich i światowych, że rząd zdecydował się wprowadzić takie prawo. Prawo w Izraelu dotyczące Holokaustu jest surowe. Czy nie uważa pan, że to hipokryzja ze strony Izraela, żeby krytykować nowelizację ustawy o IPN?

Całkowicie się z tym zgadzam, że to hipokryzja. Ale nie zgadzam się z żadnym z tych praw. Żadne państwo nie ma prawa zakazywać żadnej idei. Powinno być przyzwolenie, żeby dyskutować nad każdą ideą. A później należy wyciągnąć z tego jakąś prawdę. Ważne są dla mnie dwie zasady. Po pierwsze, państwo nie może decydować, co jest dobre, a co nie. A po drugie, takie prawo będzie powodowało odwrotny skutek.

W tym samym czasie Izrael starają się zakazać działalności organizacji BDS, której celem jest globalna światowa kampania na rzecz bojkotu Izraela i kupowania wszelkich produktów z Izraela.

To jest po prostu śmieszne, ponieważ Izrael wykorzystuje wszystkie swoje moce, żeby kryminalizować BDS. Jednocześnie wyrażają oburzenie z prawa ograniczającego mówienie o pewnych rzeczach na temat II wojny światowej w Polsce. Dla mnie to czysta, niczym nie skażona hipokryzja. Nie zgadzam się z samym prawem, uważam, że takie prawo samo w sobie jest głupie. Im bardziej ktoś próbuje zablokować mówienie o czymś, tym bardziej staje się to popularne. Tym bardziej ludzie zastanawiają się, dlaczego ktoś chce to zablokować i czy nie ma w tym prawdy. Prawo odniesie odwrotny skutek od zamierzonego celu.

Często zdarza się, że kiedy ktoś chce zablokować jakąś dyskusję ludzie zaczynają o tym mówić i mówią, że jest w tym jakaś prawda, jeżeli ktoś chce tak mocno to zablokować.

Obywatele Izraela i izraelscy politycy są oburzeni tym, że premier Mateusz Morawiecki wspomniał o przypadkach Żydów, którzy pomagali w Holokauście. Mogę domniemywać, że szef polskiego rządu miał na myśli policję żydowską czy też inne formy kolaboracji z Niemcami. Pisał o tym ceniony przez pana badacz Raul Hilberg czy Hannah Arendt. Jaka jest świadomość samych obywateli Izraela i historyków na ten temat? Jaki jest ich stosunek do kwestii kolaboracji z Niemcami?

Nie zamierzam uprawiać tanich chwytów w stosunku do Polski, ale należy uczynić ważne rozróżnienie. Było bardzo wielu Żydów, którzy kolaborowali z Niemcami. Mieliśmy do czynienia z bardzo złymi zachowaniami. Są historycy, którzy starają się napisać historię od nowa. Faktem jest to, że jest sprawa, która na zawsze zostanie w historii narodu żydowskiego. Jeśli ktoś był członkiem Judenratu [rada żydowska w gettach tworzonych przez Niemców – uwaga redakcji], był po prostu brudnym kolaborantem. Judenraty odegrały bardzo negatywną rolę. Niektórzy starają się wybielić rolę Judenratów i rolę kapo, wydaje mi się to jednak historycznym rewizjonizmem. Na początku wojny można było jeszcze sądzić, że Judenraty starają się reprezentować społeczność żydowską i sądzić, że świadczą im jakąś przysługę. Ale w pewnym momencie było już absolutnie pewne, że stały się częścią mechanizmu, który prowadzi do eksterminacji Żydów.

Każdy Żyd, który przeżył Holokaust i dawał o tamtych czasach świadectwo historykom, nienawidził Judenratów. Powinniśmy rozróżnić kolaborowanie dla uratowania życia od kolaborowania poprzez wyrażenia zgody albo przez okazywanie entuzjazmu. Dlatego nie mogę porównać kolaboracji Żydów z kolaboracją Polaków, mimo że ta sprawa dotyczyła relatywnie małego ułamka społeczności po obu stronach. Zawsze powinniśmy zachować to rozróżnienie dotyczące kolaboracji, o którym mówiłem powyżej. Przypomniał mi się pewien przykład. Żydzi zbudowali bunkier w getcie, a inni Żydzi wskazali Niemcom gdzie on się znajduje. Zrobili to, żeby uratować swoje życie. Pokazywali, gdzie ich własne rodziny się ukrywały, żeby ratować własne życie.

Słowa dziennikarza „New York Timesa” Ronena Bergmana, który zaatakował polskiego premiera na konferencji prasowej przypominają realizację zapowiedzi byłego sekretarza generalnego Światowego Kongresu Żydów Israela Singera. Singer zapowiadał, że Polska będzie atakowana i upokarzana na arenie międzynarodowej. Jak silną organizacją jest Światowy Kongres Żydów? Z jednej strony pada deklaracja, a później w mediach pojawiają się bardzo mocne oskarżenia wobec Polski.

Zajmowałem się tą sprawą bardzo dokładnie. Israel Singer to jeden z największych oszustów, jakiego nosiła ziemia. Stracił swoją pozycję i pracę, ponieważ kradł pieniądze pochodzące z odszkodowań, umieszczał je na prywatnym koncie. Powinniśmy patrzeć na sprawy z historycznego punktu widzenia. Te słowa, które pan przytoczył, zostały wypowiedziane w 1996 r. podczas kampanii wyborczej w USA. Jednym z największych darczyńców na kampanię Billa Clintona był Edgar Bronfman, który wtedy pełnił funkcję prezesa Światowego Kongresu Żydów. Singer i Bronfman współpracowali ze sobą. Clinton wtedy wyrządził przysługę Bronfmanowi za pieniądze, które przekazał na jego kampanię wyborczą i poparł restytucję mienia pożydowskiego. Kiedy Clinton przestał być prezydentem, sprawa restytucji mienia umarła śmiercią naturalną. Już wtedy przewidziałem, że bez poparcia prezydenta Clintona cała sprawa restytucji zakończy się. Sprawa roszczeń środowisk żydowskich wobec Polski została uśpiona. Bush nie był nic dłużny Żydom, więc kiedy został prezydentem USA, nie popierał odzyskiwania roszczeń i temat zniknął z agendy. Generalnie jestem sceptyczny, jeżeli chodzi o wiązanie ostatnich spraw z kwestią restytucji. Mogę oczywiście się mylić.

Jak pan więc ocenia tę kwestię?

Zmiana polskiego prawa to kolejna wymówka i kolejny pretekst, żeby znowu mówić o Holokauście, antysemityzmie, a nie mówić o zbrodniach Izraela przeciwko prawom człowieka. Dużo się mówi, że Izrael przygotowuje się do kolejnej wojny przeciwko Libanowi i Iranowi. To odwrócenie uwagi i pokazywanie, że oni też cierpią.

Dlaczego izraelska prasa pisze, że były „polskie obozy”, że Polacy kolaborowali? Dlaczego jednocześnie naziści stracili niemiecką narodowość, a Polacy dalej zostali Polakami. To wykalkulowana strategia czy ignorancja dziennikarska?

Generalnie sądzę, że to ignorancja. Nie jest też mądrze atakować Niemców, ponieważ Niemcy to potęga od której Izrael nie chce się odciąć. Polskę łatwo jest atakować. Łatwiej jest wybrać taki cel. Podobnie było z muftim Jerozolimy, którego też oskarżono o Holokaust. Miał tyle wspólnego z Holokaustem, co z lądowaniem człowieka na Księżycu. Ale był łatwym celem. Warto również zwrócić na inny stosunek Żydów do Polaków i do Niemców.

Czym się różni?

Nienawiść do Niemców narodziła się po eksterminacji dokonanej przez nazistów. Jednak tej nienawiści zawsze towarzyszył szacunek, ponieważ nie można nie szanować niemieckiej kultury, literatury, sztuki czy osiągnięć. W wielu przypadkach niemieckie i żydowskie osiągnięcia były ze sobą powiązane. Przykładem jest Albert Einstein, który był zarówno Niemcem jak i Żydem.

Jak wygląda stosunek Żydów do Polaków?

Żydzi nie nienawidzą Polaków, ale gardzą nimi. Patrzą na Polaków z góry. Polacy są postrzegani jako głupi, prymitywni, zaściankowi. Nigdy nie zaobserwowałem u Żydów nienawiści dla Polaków, zawsze to była pogarda. W „polish jokes” Polacy są przedstawieni jako głupi. Nie ma takich dowcipów o Niemcach.

Co polski rząd powinien zrobić, żeby wyjść z tego dyplomatycznego kryzysu? Powinien powiedzieć – tak, przyznajemy się, kolaborowaliśmy z Niemcami, czy może powinniśmy dalej stać na stanowisku historycznej prawdy i mówić jak naprawdę było?

Polska powinna przypomnieć Izraelowi, że zamiast wskazywać palcem na innych, powinni zająć się swoimi sprawami i bardzo uważnie przyjrzeć się sobie w lustrze. Zgodziłem się na ten wywiad, ponieważ nie podoba mi się, że Polska jest po raz kolejny atakowana i do tego ataku jest wykorzystywany Holokaust.

Dlaczego Polska jako kraj, który został napadnięty przez Niemcy, jest oskarżana przez inną ofiarę Niemców, czyli przez Żydów o udział w Holokauście?

Zacząłbym od mało kontrowersyjnych faktów po obu stronach, zarówno po stronie żydowskiej jak i po stronie polskiej zginęło mniej więcej po tyle samo ofiar, czyli mniej więcej po 3 miliony. Po obu stronach mam więc z masową eksterminacją. Innym faktem jest to, że osoba, która udzielała pomocy Żydom była mordowana od razu. Próg oczekiwań względem ludzi, aby pomogli ukrywającym się Żydom był więc zawieszony bardzo wysoko. Niewiele osób mogło się zdecydować, aby komukolwiek w tak ekstremalnych sytuacji pomóc. Nie można było oczekiwać, że Polacy będą pomagać Żydom. To prowadzi do kilku bardzo ważnych pytań.

Nawet jeżeli przyjmiemy jako założenie, że Polacy nie uczestniczyli w zagładzie Żydów i w pomocy nazistów, nie możemy ich rozgrzeszyć z antysemityzmu sprzed wojny. Odpowiedź na pytanie dlaczego Polacy byli antysemitami jest bardzo skomplikowane. Nie zamierzam na to pytanie odpowiadać, ale sądzę, że miało to coś wspólnego z rolą społeczno-ekonomiczną Żydów, jaką odgrywali w historii Polski. Funkcja, jaką pełnili w społeczeństwie mogła być przyczyną ataków antysemickich. Swoją rolę mógł też odegrać czynnik religijny i katolicyzm Polaków. Polacy wierzyli w pewien zestaw teorii i mitologii dotyczący Żydów. To również mogło powodować konflikty na linii Polacy – Żydzi. Odchodząc od książek historycznych muszę przyznać, że moi rodzice, którzy przeżyli Holokaust zachowali dużą niechęć do Polaków. Nie było to wytworem ich wyobraźni. Mówili o niechęci, jaką część Polaków żywiła do nich. Wspominali też o strachu przed Polakami, kiedy odbywały się różne święta katolickie.

Były antyżydowskie wystąpienia Zofii Kossak-Szczuckiej czy księdza proboszcza Marcelego Godlewskiego, ale podczas wojny bardzo mocno zaangażowali się w pomoc Żydom. Antysemityzm w Polsce nie wynikał z pobudek rasowych, tylko z pobudek ekonomicznych.

Jestem Amerykaninem i nie mam powodów, żeby kłamać. Do dzisiaj biali ludzie mają w swoich głowach rasizm do ludzi o innych kolorach skóry. Martin Luther King mawiał, że wszyscy biali ludzie są rasistami. Ale jest różnica między powiedzeniem, że wszyscy biali ludzie są rasistami, a powiedzeniem, że wszyscy biali ludzie chcą zabić czarnych współobywateli. Nie powinni zaprzeczać, że polski antysemityzm był zakorzeniony w społeczeństwie, ale nie powinniśmy też mówić, że wszyscy Polacy chcieli eksterminacji Żydów.

Sądzę, że mamy do czynienia z dwoma faktami. Po pierwsze, to nie jest historyczna prawda, że Polacy byli aktywnymi uczestnikami i pomocnikami nazistów w holokauście. Ale również faktem jest to, że Polska była wręcz nasycona antysemityzmem. To oczywiście odpowiada otwartym pytanie, czy antysemityzm były spowodowany uwarunkowaniami socjoekonomicznymi a na ile wynikał z nauk Kościoła katolickiego, który stygmatyzował i demonizował Żydów.

Panie profesorze, czy istniał aktywny udział Polaków w Holokauście?

Są bardzo minimalne dowody i przykłady na to. Niektórzy Polacy nienawidzili Żydów i uczestniczyli w Holokauście. Jednak takie książki jak np. „Jedwabne” napisana przez Jana Tomasza Grossa są komiczne. Nie można jej traktować jako pracy naukowej. Ta praca właściwie jest śmieciem i bzdurą. Liczbę Polaków kolaborujących z Niemcami można porównać do liczby Palestyńczyków kolaborujących z nazistami. Był to jakiś nieznaczący ułamek.

Co pańscy rodzice opowiadali o stosunku Polaków do Holocaustu?

Mama opowiadał mi, że kiedy powstawało getto, wokół stali ludzie i wyglądali na rozradowanych. Tak, jakby cieszyli się, że Żydzi dostali to na co zasłużyli. Z całym ogromnym szacunkiem dla mojej mamy i dla obojga moich rodziców, ciężko mi określić jak wielu Polaków mogło żywić podobne uczucia. Mogła to być mniejszość, mogło to być wrażenie, które moja mama odniosła. Jednak ten obrazek zapisał się bardzo żywo w jej pamięci.

Rozmawiał Tomasz Plaskota"