Witold Modzelewski: Interesy kilku bankow wciaz są wazniejsze od interesow setek tysiecy obywateli

Witold Modzelewski: Interesy kilku bankow wciaz są wazniejsze od interesow setek tysiecy obywateli

http://www.polskatimes.pl/magazyny/magazyn-polski/a/witold-modzelewski-interesy-kilku-bankow-wciaz-sa-wazniejsze-od-interesow-setek-tysiecy-obywateli,10519602/

"Witold Modzelewski: Interesy kilku banków wciąż są ważniejsze od interesów setek tysięcy obywateli
Projekt ten nie tylko nie zadowala frankowiczów, ale przede wszystkim nie rozwiązuje problemu. W państwie, które jest rządzone w sposób racjonalny, interes obywatela jest interesem nadrzędnym - mówi prof. Witold Modzelewski Jest Pan zadowolony z projektu ustawy pomocowej dla frankowiczów? Odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Sądzę, że większość uważa, że problem odwalutowania kredytów jako takich jest problemem ważnym, i że te kredyty należy odwalutować. Projekt, który tego nie realizuje, nie spotka się z jakąkolwiek pozytywną oceną. Rozwiązuje on jeden z problemów, choć nie chcę powiedzieć, że jest nieważny. Spready. To nawet nie żadne spready, bo nie było sprzedaży walut. Czyli cała operacja była „sprzedażą” zapisów księgowych, w dodatku z zyskiem. Są to więc ważne problemy: należy obywatelom zwrócić nienależnie pobrane marże, których banki nigdy nie miały prawa pobrać z tytułu sprzedaży walut, bo niczego takiego nie sprzedawały. Ale to nie rozwiązuje zasadniczej wady tych kredytów. Frankowicze oczekiwali więcej, ale czy było to możliwe? Może mimo wszystko interesy banków okazały się ważniejsze? To, że interesy banków okazują się wciąż ważniejsze, to świetnie wiemy i to jest właśnie chorobą obecnej sytuacji. Jeśli interes w sumie kilku banków jest ważniejszy od interesu obywateli - kilkuset tysięcy kredytobiorców, a łącznie z rodzinami są to prawie dwa miliony ludzi - to znaczy, że źle się dzieje w naszym kraju. W ten sposób nasz ustrój jest demokracją fasadową. Trzeba pamiętać, że politycy zadeklarowali tu określone zobowiązania. Gdyby ich nie przyjęli, nie można by mieć nawet śladowych pretensji: nie chcą tego robić - trudno. Ale politycy przyjęli zobowiązania, oświadczając, że rozwiążą ten problem. Jeżeli banki są tak silne, że potrafią przekonać polityków do swoich partykularnych interesów wbrew ich zobowiązaniom, to im wyjątkowo szkodzą. Zaszkodziło to nie tylko konkretnym grupom ludzi, ale również demokracji w Polsce. Słynne stały się żarty: „Po co mamy wybierać polityków, wybierzmy przedstawiciela banków, bo i tak one faktycznie rządzą”. Zgódźmy się, to są prawdziwe słowa i niekoniecznie pochodzące od frankowiczów. To, że banki mają tak ogromne wpływy, jest właśnie chorobą ustroju naszego kraju. Pana słowa jeżą włos na głowie. Ale dlaczego, jak Pan myśli, politycy podporządkowują się bankom i ich interesom? Mogę tylko powiedzieć, jak to diagnozuję. Od samego początku istnienia naszej nowej państwowości w obecnej wersji - od 25 lat - nasze władze działały wyłącznie w interesie banków. Nie znajdzie pani ustawy, która by regulowała jakikolwiek problem banków wbrew ich interesom. Czyli przez te 25 lat zostały one zdemoralizowane słabością i uległością naszego państwa. Pamiętam w 1993 r., jak banki lobbowały za tym, aby od rezerw tworzonych z tytułu zagrożonych kredytów nie było podatku dochodowego. To szczegół, ale diabeł tkwi w szczegółach. Proszę zauważyć, jak to było dawno, a lobbing był tak silny, aby nie pobierano podatku dochodowego od tych rezerw. A zatem ktoś źle prowadzi interesy, źle pożycza pieniądze, a jego straty z tego tytułu mają nie podlegać opodatkowaniu. Banki chciały to sobie wywalczyć i częściowo zresztą wywalczyły. Jako wiceminister finansów sprzeciwiałem się wtedy temu i przynajmniej częściowo nie udało im się przeforsować tego rozwiązania. Banki jednak mają zbyt duże wpływy w systemie politycznym naszego kraju, i to od lat. To nie jest żadną tajemnicą, to jest fakt. Niedawno poprzedni prezes banku centralnego powiedział: „Banki rządzą” - nie mam co do tego żadnych złudzeń. Nie tylko zresztą w naszym kraju, jeśli kogoś to pociesza. Najważniejsze więc jest, by ta grupa interesów przestała mieć tak wielkie wpływy, bo żadna inna grupa biznesu nie ma aż tak silnej pozycji. Ta asymetria jest groźna dla polskiej demokracji. Z zainteresowaniem obserwuję te wszystkie nasze, polskie spory o demokrację i zastanawiam się, o którą demokrację się kłócimy? O tę, którą mamy, tę fasadową? Przepraszam, ale sądzę, że ludzie, którzy walczą w obronie demokracji, nie zawsze wiedzą, że walczą w obronie czegoś, co politolodzy nazywają oligarchiczną demokracją lub oligarchią demokratyczną, co zresztą nie to samo znaczy, z bankami w roli głównej.
Prezes Związku Banków Polskich, z którym niedawno rozmawiałam, tłumaczył, że przecież banki służą rozwojowi polskiej gospodarki, że to system naczyń połączonych, krwiobieg, w którym musi być równowaga, że nierozsądne działania mogą ten system zachwiać i gospodarka się zawali. Pan z kolei mówi, że gospodarka wali się wtedy, kiedy ludzie, zamiast wydawać swoje pieniądze na potrzebne im rzeczy, płacą bankom haracze. To jak to jest? Ręce opadają, jeżeli słyszymy tego rodzaju ogólniki: bo jaka jest ich wartość? Mówimy przecież o problemie kilku banków, które udzieliły bezspornie wadliwych kredytów, co znalazło się nawet w uzasadnieniu do projektu ustawy opracowanego przez Kancelarię Prezydenta. Wadliwych nie tylko w sensie ekonomicznym, ale też prawnym, o moralnym już nie mówię. Wadliwych w sensie konstrukcyjnym, co przyniosło również negatywne skutki. Ocena jest jednoznaczna - jest to zło, które trzeba wyeliminować. Czy argumenty, które przed chwilą pani zacytowała, dotyczą tego problemu? Nie. Niech banki prowadzą swoje interesy, niech zajmują się tradycyjną bankowością. Czyli przyjmowaniem depozytów i udzielaniem kredytów. Ale takich kredytów, w których wielkość kapitału jest taka sama w momencie jego udzielenia i spłaty. To znaczy tyle musisz zwrócić, ile ci pożyczono, plus odsetki i prowizja. Ale kapitał nie ulega zmianie. Gdyby banki postępowały w ten sposób, tego sporu, o którym mówimy, nie byłoby. Jak się domyślam, za narracją przytaczaną przez panią skrywa się szantaż: „Możemy robić, co chcemy, nie wolno politykom wystąpić przeciwko naszym interesom, bo jeżeli zostaną one naruszone, to system bankowy się zawali”. Mogę tylko pogratulować autorowi tej tezy najgorszej recenzji polskiego systemu bankowego. Bo to oznacza, że problem kilkuset tysięcy kredytobiorców decyduje o tym, czy może on przetrwać, czy też nie. Czy on jest w aż tak złym stanie, że wszystkie jego korzyści wynikają tylko z kredytów frankowych? Zgódźmy się, że trudno to traktować jako poważną debatę na ten temat. Dziwi mnie, bo przecież jest Pan jednym z tych, którzy pracowali nad projektem tej ustawy. Przedstawiliście kilka wersji, miała to być operacja zaplanowana na wiele lat, dlaczego więc stało się tak, że do Sejmu poszedł projekt z taką wersją, która tych frankowiczów nie zadowala, i Pana nie zadowala? Sądzę, że projekt ten nie tylko nie zadowala frankowiczów, ale przede wszystkim nie rozwiązuje problemu. W państwie, które jest rządzone w sposób racjonalny, interes obywatela jest interesem nadrzędnym. Czyli demokracja polega na tym, że interes obywatela ma pierwszeństwo w stosunku do interesów partykularnych. Jedynym ograniczeniem jest tu interes publiczny. Taka jest aksjologiczna hierarchia demokratycznego państwa rządzonego w sposób racjonalny. Tu nie chodzi więc tylko o „zadowolenie” tej grupy obywateli, choć jej interesy są bardzo ważne. Idzie o to, że nierozwiązywanie tego problemu w jakimś sensie podważa w ogóle wizerunek demokracji w naszym kraju. Pani pyta, jak to się mogło stać. Prawdopodobnie - bo przecież kuluarów nie znam - właśnie dlatego mogło się tak stać, bo banki mają zbyt wielkie wpływy i potrafią szantażować opinię publiczną, i szantażować polityków. I ten szantaż okazuje się skuteczny. A o tym, że dane, którymi się posługują, są nierzetelne, niech świadczy to, co ustalono w związku z tym projektem. Mianowicie: banki przez rok mają same zrestrukturyzować te kredyty i można je zmusić do tego za pomocą określonych zabiegów bilansowych. Jeżeli więc można to zrobić w ciągu roku, to cóż warte są wszystkie kwoty „strat”, którymi szantażowano opinię publiczną i polityków, a które ma pociągnąć jakoby ta restrukturyzacja? Przecież cel tych działań jest ten sam - tylko jego osiągnięcie ma nastąpić nie za pomocą zapisów ustawowych, lecz instrumentami nadzoru nad instytucjami finansowymi. A zatem jest to problem dużo prościej rozwiązywalny, niż przedstawiano to opinii publicznej. Bo mówiono, że jest on niemożliwy do rozwiązania. Tymczasem okazuje się, że można to zrobić w ciągu roku. To jest takie proste? Jestem sceptykiem co do tezy, że ktoś jest w stanie zmusić banki do tego, aby restrukturyzowały te kredyty w ciągu jednego roku. Ale nikt nie zakwestionował stwierdzenia, że w ciągu roku za pomocą instrumentów nadzoru można banki zmusić do tej restrukturyzacji. A jeśli banki tego nie zrobią, to wrócimy do sposobu ustawowego. Ale to stwierdzenie dezawuuje przecież wszystkie katastroficzne wizje, którymi szantażowano opinię publiczną, o czym pani wspomniała, mówiąc, że zagrozi to „krwiobiegowi gospodarki”. I co się okazuje? Jeżeli problem można rozwiązać w ciągu roku za pomocą instrumentów nadzoru, to nie może on powodować tych strat, o których mówiono, bo gdyby tak było, to banki powinny protestować przeciwko scenariuszowi zaproponowanemu przez Kancelarię Prezydenta. A tu cisza. Nikt z nich nie protestuje. Zniszczono więc całkowicie wiarygodność wszystkich katastrof, które jakoby nam groziły. Politycy spodziewają się, że banki same odwalutują kredyty, same się zrestrukturyzują, same wszystko naprawią. Czy takie myślenie jest jednak słuszne? Wyrażam tu swój pogląd: zupełnie nie wierzę w ten scenariusz, ponieważ banki nieraz udowodniły w sporach, o których mówimy, że nawet obowiązujące wyroki polskich sądów nie są dla nich istotne. Potrafią zlekceważyć nie tylko prawo stosowane przez wymiar sprawiedliwości, mają tak silną pozycję, że mogą zignorować działanie władzy publicznej. Jeżeli władza twierdzi, a banki nie protestują, że można za pomocą instrumentów nadzoru, które są w rękach KNF, przez rok doprowadzić do rozwiązania tego problemu, a przecież wiemy, że to proces wieloletni - to gdzieś tu jest nieprawda. Albo z góry wiadomo, że te instrumenty są nieskuteczne, albo zostaną zignorowane, co oznacza, że za rok spotykamy się w tym samym punkcie. Albo wizje o katastrofie banków są nieprawdziwe. Brak sprzeciwu banków tym bardziej potwierdza tezę, że nie powinniśmy iść tą drogą. Należy wrócić do sposobu, o którym mówi się w Polsce od kilku lat: tylko za pomocą prawa stanowionego można rozwiązać ten problem.

Czy w czasach, kiedy banki na masową skalę udzielały kredytów bankowych, ów nadzór nad nimi był Pana zdaniem prawidłowy, czy zawiódł? Przez większość czasu kompletnie zawiódł. Bo kiedy kredyty walutowe zaistniały na polskim rynku, jeden z wysokich przedstawicieli banków powiedział władzy: „Albo tego zakażcie, bo jeśli nie zakażecie, to będziemy to robić”. Nadzór publiczny w tamtym czasie, czyli od 2000 r., chociaż apogeum osiągnięto w latach 2007-2008, skompromitował się w tej roli. I również inni aktorzy tej sceny popełnili elementarne błędy. Nadzór publiczny nie umiał zareagować: on nigdy nie działał w interesie obywateli. To po pierwsze.

Nadzór publiczny jest na tyle silny, że gdyby władza chciała, to mogłaby powiedzieć: „Nie”. Jednak nie powiedziała. Banki twierdzą, że w tym czasie, stosując niezakazany instrument, poinformowały wszystkich kredytobiorców o ryzyku kursowym, a jednocześnie przyznają, że nie były w stanie przewidzieć tak silnego osłabienia złotego w stosunku do franka. Czyli dokładnie potwierdzają to, że wprowadziły klientów w błąd. Albowiem jeśli nie przewidziały osłabienia złotego (zakładając, że mówią w tym przypadku prawdę), to nie poinformowały o możliwym załamaniu kursu złotego. Poinformowano więc błędnie kredytobiorców o ryzyku. Banki były na tyle niekompetentne, że nie były w stanie przewidzieć tego rodzaju zjawisk ekonomicznych, które miały miejsce, czyli nie wykazały się należytym profesjonalizmem. Niektórzy uważają, że banki dobrze przewidywały, wprowadzając klientów w błąd, ale tego sporu nie rozstrzygnie się inaczej jak w procedurach formalnych. Ale trzymajmy się tej bankowej narracji - jeżeli w tym czasie i nadzór nie spełnił swojej funkcji, nie umiał ocenić ryzyka, i banki informowały wadliwie o tym ryzyku, to znaczy, że wszyscy ci, którzy są za tę sytuację odpowiedzialni, zawinili. Czy zawinili z winy umyślnej, czy nieumyślnej, to odrębna opowieść. Najważniejsze, że zawinili. To oczywiste, że co nie jest zabronione, to jest dozwolone. I to rozbestwiło banki. Ale rynek instrumentów finansowych i rynek kredytowy to tak zwany rynek regulowany. Nie jest więc to rynek pełnej swobody prowadzenia działalności. Ma pani rację, mówiąc o efekcie rozbestwienia, permisywności władzy. Władza w Polsce od lat tolerowała i akceptowała działania banków, mimo prawa do ich regulacji. Szkoda, że teraz nie dzieje się inaczej, bo sądziliśmy, że powinno się tu coś zmienić, a przynajmniej tak uważała część obywateli, która głosowała za „dobrą zmianą”. Efekt demoralizacji jest oczywisty. Lata zaniedbań powodują to, że między innymi mam zaszczyt z panią o tym dziś rozmawiać. Już w 2013 r. mówił Pan o 700 tys. Polaków nabitych w butelkę przez banki. To chyba jeden z najczęściej czytanych wywiadów, których udzielił Pan wówczas „Polsce”. Dziękuję, że pani o nim pamięta.

Wygląda na to, że już wtedy znał Pan te mechanizmy, które teraz wychodzą na jaw, opisują je dziennikarze, jak np. Paweł Reszka w książce „Chciwość. Jak nas oszukują wielkie firmy”. Paradoks polega na tym, że nie odkrywamy żadnej Ameryki. Mówimy o rzeczach powszechnie znanych - to nie jest żadną tajemnicą: mamy tylko efekt zagadania problemu. Został on zagadany przez tych, którzy chcieli zniekształcić obraz rzeczywisty, odwrócić uwagę, stworzyć fałszywą świadomość. To, w jak patologiczny sposób funkcjonuje każdy silny sektor gospodarki, którego władza nie kontroluje w interesie publicznym, jest wiedzą znaną. Demoralizujący wpływ władzy przyzwalającej na robienie interesów dzięki ustawodawstwu - zarabiam dlatego, że ustawodawca nie chroni interesu publicznego, interesu obywateli, tylko moje interesy - to mechanizm znany od wieków. Zagadano nas fałszywą narracją, że krytyczna diagnoza jest niepoważna, bo „struktura działa biznesowo”. Pamięta pani dyrdymały opowiadane, że biurokracja państwowa jest zła, a biurokracja bankowa jest dobra. Zwłaszcza kiedy tą biurokracją bankową rządzą byli politycy. To się naprawdę w głowie nie mieści. Byli urzędnicy Ministerstwa Finansów, byli premierzy rządzą biurokracją bankową i to jest świetna biurokracja rynkowa. A jeżeli ci sami politycy byli po drugiej stronie, to już jest źle. Zgódźmy się, że jesteśmy głęboko, w konsekwentny sposób ogłupiani. Przecież każdy z nas dostrzega zło, które tu istnieje. To nie jest zło utajone. Mały biznes w Polsce kieruje się takim powiedzeniem: „jeśli chcesz sukcesu, trzymaj bank daleko od interesu”. Boimy się tych instytucji, boimy się ich nieobliczalności. Przez pewien czas jako podstawowe zagrożenie dla firmy postrzegano fiskusa. Teraz kredytobiorcy bardziej się boją banków, bo ci, którzy spłacają kredyty, robią to najczęściej kosztem niespłacanych podatków i jakoś państwo to toleruje. Tu akurat władza zachowuje się w sposób, nazwijmy to, wyrozumiały. Dziwi również jej wyrozumiałość dla tych, którzy na tym nieszczęściu robią interesy. Można powiedzieć, że w debacie publicznej brakuje rzetelnej oceny, którą zastępujemy lobbingiem intelektualnym. Ma on na celu tworzenie innego wizerunku rzeczywistości. Dlaczego więc nasi mali przedsiębiorcy są najsilniejszym sektorem gospodarki? Bo się trzymają z daleka od banków. Cała sytuacja związana z frankowiczami, ale nie tylko, bo i nabitymi w butelkę Polakami, których wkręcono w inne instrumenty finansowe, jak polisolokaty, może sprawić, że ludzie zaczną się od banków odwracać. A to oznacza też katastrofę wizerunkową dla samych banków, a nawet więcej. Bo jeśli ludzie będą zabierać swoje oszczędności z takich nierzetelnych banków, to będą one upadać. Wydaje się więc logiczne, że banki powinny zmienić swój sposób działania. Trudno nie podpisać się pod pani myślą. Paradoks polega na tym, że nasze (i nie tylko nasze) spostrzeżenia nie mają żadnej siły perswazyjnej. To nikogo nie obchodzi. Możemy tak mówić, sądzę zresztą, że sami zainteresowani po drugiej stronie świetnie to wiedzą. Frankowicze zniszczyli wizerunek banków na pokolenia. Mogę zacytować tysiące wypowiedzi z ich strony: mówią, że ich dzieci i wnuki zaprzysięgną w testamencie, żeby nigdy w życiu nie miały kontaktów z żadnym bankiem, a i gorzej - bo mówią, że trzeba stąd uciekać, bo jest to kraj, który ich nie chroni, nie dostrzega zła. Nie mówimy przecież o problemach, które znamy tylko na podstawie odosobnionych sygnałów. Ale nie ma to żadnego znaczenia. I są na ten temat dwie hipotezy. Po pierwsze, że w istocie te banki, które działają w Polsce, są ekspozyturami obcych interesów, dla których tego rodzaju refleksje miejscowego społeczeństwa nie mają znaczenia i oni się tym nie przejmą. Nie ma znaczenia, bo ci, którzy o tym decydują, nie kierują się tego rodzaju kryteriami. Być może jest inny powód, który ma swoją przyczynę w błędnej, działającej wadliwie strukturze, niebędącej w stanie racjonalnie ocenić sytuacji. Może prawidłowo diagnozują oni swoje wpływy w systemie politycznym, natomiast wadliwie, niezgodnie z własnymi interesami oceniają skutki swoich działań. Ten, kto nie jest w stanie rzetelnie zdiagnozować swoich interesów, popełnia błąd pierwotny. Bo przecież postępując tak dalej, można doprowadzić do dużo gorszego scenariusza niż ten, który jest. Ten jest zły, ale może być jeszcze gorszy - jak na przykład akcja niespłacania kredytów. Tak się stanie, to nie jest żadną tajemnicą. Odpowiedzią kredytobiorców może być również odwołanie się do obywatelskiej solidarności mającej na celu przenoszenie depozytów z tych banków, które są zaangażowane w wadliwe kredyty, do innych banków. Niektórzy złośliwie twierdzą, że inaczej się nie da. Ale tego rodzaju wojna, już z góry wiemy, będzie tylko szkodzić. Nie tylko gospodarce. Otworzy się kolejny spór, który w ten czy inny sposób uderzy w interesy autorów tej sytuacji. Potrzebny był kompromis, do którego wszyscy nawoływali. Kredytobiorcy wysyłali do banków propozycje zawarcia ugody. Zostało to zlekceważone, co pokazuje, że w tym sporze jedna ze stron działa nieracjonalnie - również ze swojego punktu widzenia.
Frankowicze trzymają się jednego: „Pan prezydent obiecał”. I co teraz będzie? Ciągle jestem przekonany, że to zobowiązanie jest aktualne. To, co się stało, jest niedobrym sygnałem, ale z każdej sytuacji trzeba szukać lepszego wyjścia. Jeżeli naprawdę politycy chcą takiego rozwiązania, że teraz banki zwracają spready, potem przymuszamy je do dobrowolnego - nie ustawowego - rozwiązania problemu, a za rok, jeśli banki nie zrestrukturyzują kredytów, wracamy do nakazu ustawowego, to proponuję postawić już teraz kropkę nad i. Uchwalamy dziś przepisy ustawowe odwalutowujące kredyty - jest wiele wariantów. Jako zbiorowość jesteśmy na tyle przygotowani, że potrafimy to zrobić dobrze. Jeśli politycy uważają, że należy dać jeszcze szansę bankom przez najbliższy rok, aby to zrobiły z własnej inicjatywy, to w porządku. Nie zgadzam się z tym, ale potrafię zrozumieć taką postawę. Ale dlaczego nie można by uchwalić tych przepisów już teraz, z okresem vacatio legis przez ten rok - niech to już będzie w ustawie jako prawo odroczone. Na pewno pomogłoby to w szybszym rozwiązaniu tego problemu metodą ugodową. Myśli Pan, że tak się stanie? Jako człowiek zajmujący się problematyką finansową, zwłaszcza podatkową, specjalizuję się w sprawach beznadziejnych. (śmiech) To życiowa specjalizacja. A ten, kto się specjalizuje w beznadziejnych sytuacjach, nie powinien tracić nadziei i ponawiać próby. Nil desperandum."